"Гипотезы, версии, предположения, догадки."

— Сергей Борисович, начнем с вашего видения: в какой фазе находится человечество, в частности, его деятельная и передовая часть?
— Мы находимся в конце индустриальной фазы развития. Конкретный этап, в котором сейчас находится авангардная часть человечества, это трансиндустриализм. Еще совсем недавно эта часть человечества находилась на этапе постиндустриализма. Постиндустриальный кризис начался примерно с 1970-х годов и сейчас продолжает углубляться.

— В чем основное отличие трансиндустриализма от постиндустриализма?
— Постиндустриализм — это преодоление индустриализма. Это экономика потребления, экономика услуг, экономика впечатлений. Это кредитная экономика с развитым банковским сектором. Это «зоосад капиталов» (знаниевого, человеческого, репутационного и так далее), политкорректность и гей-парады, превращение индустриальных пространств городов в рекреационные зоны. Это экология, охрана природы, энергосберегающие технологии.

Трансиндустриализм — это преодоление постиндустриализма. Это производящая экономика, основанная на робототехнике и аддитивных технологиях (когда объекты создаются с помощью 3D-модели и послойного соединения материалов — прим. ред.). Это кризис банков и финансовых технологий, отчасти и кризис экономики услуг. Это возникновение «планетарных» форм капитала и переход от охраны природы к рациональному природопользованию, основанному на замыкании производственных циклов.

Сергей Переслегин: «Больше всего технологий — в Штатах, быстрее всего их делают в Китае, а лучше всего соображают, почему это не работает и что нужно поменять — в России»Сергей Переслегин: «Больше всего технологий — в Штатах, быстрее всего их делают в Китае, а лучше всего соображают, почему это не работает и что нужно поменять — в России»

Трансиндустриализм включает в себя этап перехода к шестому и, возможно, седьмому технологическому укладу. Если шестой уклад — это аддитивные технологии, квантовые копиры, робототехника, производство, возглавляемое искусственным интеллектом, то седьмой — это программирование на естественных языках. То есть будут технологии, основанные на объединении искусственных и органических, «живых» систем. Официально этого в планах пока еще нет, но многие айтишники говорят, что это вопрос недалекого времени. Кстати, нужно отметить, что, раз будет происходить быстрая коэволюция (совместная эволюция) естественных и искусственных языков, начнет меняться и картина мира. Эволюция естественного языка — это всегда изменения в картинах мира.

— Когда же изживет себя постиндустриальная фаза?
— Индустриальная фаза изжила себя еще в начале 1970-х, сегодня изживает себя и постиндустриальный ее этап. Четкой даты вам никто не скажет. Другой вопрос, что кризис с большой вероятностью заканчивается фазовым откатом, и тогда мы возвращаемся в достаточно глубокое прошлое, грубо говоря, в технологическое варварство. А потом из этого варварства снова попытаемся выйти, возможно, в следующую фазу. С другой стороны, кризис может заканчиваться и созданием следующей фазы. Мы ее называем когнитивной, хотя в действительности мы немного о ней знаем и плохо понимаем, что это такое. Мы понимаем, что она будет принципиально отличаться от индустриальной. Будут принципиально иные механизмы познания, управления, производства и так далее. Кризис должен так или иначе разрешиться приблизительно в течение полувека, то есть в районе 2030-40-х годов будет понятно, где мы находимся — в зоне фазового отката или в зоне фазового перехода.

«Распад Евросоюза — вопрос прошлого. Brexit интересен тем, что сигнализирует о «всплытии» реликта Британской империи»

— Какие события ушедшего года подтверждают ваши выводы о переходе из одной фазы индустриальной эпохи в другую, из постиндустриальности в трансиндустриальность? Россия движется в рамках этого тренда или у нее «особый путь», как любят говорить «почвенники»?
— А куда она денется? Хотя двигается она в нем не так быстро, как бы хотелось. Опять же, как посмотреть. По робототехнике мы здорово отстаем, зато по дронам двигаемся вполне уверенно. Примером служит российский проект «Статус 6» — самоходная, беспилотная, многоцелевая система, предназначенная для поражения объектов экономики противника в районе побережья. Ее разработало ЦКБ МТ «Рубин». Интересно не то, что это военная торпеда, а то, что это дрон, а значит, искусственный интеллект. Тот факт, что ФСО и ФСБ все время вносили законопроекты о полном контроле над дронами, означает, что эти аппараты постепенно становятся социальным явлением, важными элементами жизни, с помощью которых можно много чего добиться.

Если говорить в «мировых масштабах», то из области науки могу отметить значимые результаты, полученные космической станцией NASA «Новые горизонты». Напомню, что этот аппарат был запущен еще в 2006 году для изучения Плутона, его спутника Харона и пояса Койпера, но результат дал только сейчас. На данный момент самым важным результатом этой миссии стало открытие геологической активности Плутона и его планетоподобия. И то, и другое, мягко говоря, не то что неочевидно, а в свете сегодняшних астрономических представлений почти невозможно. Соответственно, результат здесь в том, что Вселенная оказалась заметно сложнее наших моделей — даже в таких «мелочах», как Плутон, которому не так давно отказали в статусе планеты. И вдруг выясняется, что у него сложное внутреннее строение, какая-то «геология»…

В целом в ушедшем году, в отличие от позапрошлого, когда были открыты нейтринные осцилляции, что поставило под сомнение многие устоявшиеся и общепринятые теоретические модели, ничего столь же значимого не произошло. Год продолжал тренды предыдущего: роботизация, аддитивные технологии и искусственный интеллект. В том году было много выставок робототехники. Я с удовольствием пообщался с роботами, они вполне могут вести разговор. Не знаю, могут ли пройти тест Тьюринга (на способность машины убедить человека, что перед ним не машина, а человек — прим. ред.), скорее всего, могут.

«С проигрышем Клинтонов становится ненужным очень большое количество мелких политических элит в Европе и на постсоветском пространстве, которые проектировались этим кланом. Ожидаются чистки, а в Америке реален гражданский конфликт»

Стоит сказать и о двух важных прогнозах 2016 года. Первый — отказ в аддитивных технологиях от 3D-принтинга. Будет создаваться следующая версия — то, что называется квантовым копированием. В двух словах: обычная голограмма создает оптическую копию объекта, голограмма же, полученная с помощью гамма-лазера (то есть сверхультракоротких лучей), будет создавать не только оптический, но и электромагнитный образ объекта. Иными словами, его можно будет «потрогать». Гамма-лазер в среде будет создавать точный образ объекта — до молекулярной и даже атомной структуры. Это и есть квантовое копирование. Второй прогноз: мы допускаем (хотя решающих подтверждений этому пока нет) сильные изменения в области электротехники, включая беспроводную передачу больших энергий.

В общем, в 2016 году меня обрадовали, как ни странно, не столько новости из области науки или технологий, сколько из области политики.

— Какие политические события вы имеете в виду? Brexit и победу Трампа?
— Конечно. Поскольку я предсказал эти события, причем задолго до того, как они произошли. И мне это приятно. Но, кроме того, что особенно приятно, это сами по себе важные события для мира. Brexit интересен совершенно не с точки зрения распада Евросоюза. Тема распада была интересна в 2003-07 годах, когда это еще было вопросом будущего, на сегодня это вопрос прошлого. Brexit символизирует и сигнализирует, что ожидается такое довольно интересное политическое явление, как всплытие реликтов, конкретнее — всплытие реликта Британской империи. Об этом говорит множество фактов, в том числе и удачное выступление англичан на Олимпиаде (второе место после команды США — прим. ред.). Это означает углубление связей Англии с Канадой, Австралией и Новой Зеландией. С большой вероятностью возникнут новые локальные политические блоки. Кстати, я глубоко убежден, что в этой ситуации англичанам придется ставить задачу строительства сверхзвукового авиалайнера. Пока об этом больше говорят американцы, но делать придется англичанам.

Что касается Трампа. Проблема не в том, что в Америке избран невменяемый президент. В принципе, такое ожидалось давно. Более того, все кандидаты на президентских выборах в США были невменяемы. Важнее то, что Трамп стоит на позиции: «Америка — для американцев». А значит, Трамп выступит против транснациональных компаний. Вот какой конфликт последует после выборов, и вот в чем их значимость. Они ставят под угрозы вненациональные мировые структуры, которые я называю доминатами. Но также они ставят очень большое количество локальных мелких политических элит в Европе и на постсоветском пространстве, которые проектировались кланом Клинтона. С проигрышем этого клана становятся ненужными и эти элиты. В общем и целом ожидаются чистки, а в Америке реален гражданский конфликт.

«Трамп будет стремиться к трансиндустриализму, и это значит — приоритет био-, инфо-, нанотехнологиям и робототехнике над финансовыми технологиями и экономикой услуг»

— Как президентство Трампа повлияет на технологическое развитие?
— Считается, что Трамп победил за счет того, что работал с новыми сетевыми технологиями. В этом плане его победу можно рассматривать как победу сетевых технологий. Но честно говоря, я склонен думать, что это скорее внешний фактор, чем реальная ситуация. Когда я предсказывал победу Трампа, вообще никак не учитывал вопрос использования технологий. Здесь я бы сказал следующее: Трамп, несомненно, будет стремиться к трансиндустриализму, а не к постиндустриализму. И это значит — приоритет био-, инфо-, нанотехнологиям и робототехнике над финансовыми технологиями и экономикой услуг. Проблема шестого уклада диагностирует, что возникли серьезные проблемы с развитием энергетики и мощного двигателестроения. Энергетику потихоньку начинают двигать, но с двигателестроением все по-прежнему плохо. Я склонен думать, что в ближайшее время Америка будет разрабатывать новые, очень мощные двигатели для авиации и космоса. Но нельзя сказать, что это результат победы Трампа, это консенсус всей американской правящей элиты.

«Либо будущее для всех, либо для немногих избранных»
— В книге нобелевских лауреатов по экономике Ангуса Дитона, Элвина Э. Рота, Роберта Шиллера, Роберта М. Солоу «Через 100 лет. Ведущие экономисты предсказывают будущее» говорится о росте безработицы в связи с роботизацией производства. Что вы думаете на этот счет?
— Они правильно боятся роботизации. Начался интенсивный процесс замены рабочих роботами в Китае. Это означает, что роботы стали лучше, чем дешевый китайский рабочий. Они дешевле, а работают более качественно. Уже сейчас искусственному интеллекту может быть передана значительная часть научной деятельности, вряд ли 100%, но 99% — без проблем. А оставшийся один процент можно объявить никому не нужным, не интересным и так далее.

У нас складывается принципиально страшная ситуация. Для производства, вообще для любой сферы деятельности — будь то управление, образование или медицина — оказываются ненужными 6,9 млрд из 7 млрд всего человечества. Это не просто безработица, это лишение человечества принципиального смысла существования. Да, конечно, можно обманывать людей разными формами волонтерской деятельности, якобы креативной работой, которая, дескать, не под силу роботам. Но это воссоздает абсолютно неприемлемые социальные риски. Мы сталкиваемся с вызовом, к которому в конечном счете сводятся вызовы будущего и о котором много раз говорили: либо будущее для всех, либо для немногих избранных.

До сих пор мировая элита видела спасение мировой экономики в идее трансиндустриального перехода, прекрасно сознавая, что на следующем этапе это приведет к колоссальному социальному кризису.

«Будут технологии, основанные на объединении искусственных и органических систем. Многие айтишники говорят, что это вопрос недалекого времени»

— Как он может выглядеть?
— Трансиндустриальный переход приводит к широчайшей роботизации не только производства, но также управления, образования и познания. Это приводит к ненужности людей, и это первый громадный риск. Даже не столь важно, будут ли они «выброшены на улицу», или им будут назначены вполне приемлемые пособия, от 500 до 2000 евро на современные деньги. Миллиарды людей, выброшенных из реальной экономической (а стало быть, и из социальной, из политической жизни), — это и есть социальный кризис. Причем, совсем не обязательно, что кризис примет формы массовых волнений или луддизма (движение протеста против автоматизации производства в первой четверти XIX века, отличалось погромами и разрушением машин — прим. ред.), он может принять и совершенно другие формы. Мы не можем сейчас сказать, какие именно.

Нынешняя элита полагает, что вопрос выхода из кризиса будет проблемой следующего поколения. Как быть? Создать систему тотального контроля? Уже сейчас за счет разного рода систем наблюдения можно установить полный контроль над физическим пространством. Более того, очень скоро за счет жесткой интеграции всего в сеть появится контроль и за поведением. Это система нейронет. И все это стандартно оправдывается борьбой с терроризмом. Надеюсь, не надо напоминать, что гибель Римской республики началась как раз с того, что в целях борьбы с пиратством были упразднены некоторые положения конституции и Помпею были переданы полномочия, превосходящие все разумные пределы.

И все же надо понимать: какую бы систему контроля вы ни создали, пусть тот же нейронет или еще что-то, ситуация с 7 миллиардами, которые остались ни с чем, может пошатнуть любую, даже самую устойчивую систему. Это второй значимый риск на сегодня. Кстати, опыты, проведенные в прошлом году, показали, что для нормального развития общества некоторая доля преступности необходима. Понимание этого есть почти у всех философов, раньше или позже дойдет и до власть имущих. Я склонен полагать, что крушение системы слежения и контроля рано или поздно произойдет. Например, с помощью квантовой криптографии, то есть совокупности методов конфиденциальности.

«Искусственному интеллекту уже может быть передано 99% научной деятельности. Вы уже можете вести разговор с искусственным интеллектом, не понимая, что говорите не с человеком»

— Известный футуролог Митио Каку в своей книге «Физика будущего» пишет: «Сегодня роботы сравнимы по интеллекту с тараканами. В будущем они вырастут и сравняются с мышами, кроликами, собаками и кошками». Сегодняшний искусственный интеллект может слышать и считать лучше человека, но он даже не знает, что это делает. Пока это всего лишь все та же программа, а не интеллект. Митио Каку также пишет: «Машины будут медленно двигаться по этой шкале, и человек успеет подготовиться. Я считаю, что это (возникновение искусственного интеллекта — прим. ред.) произойдет ближе к концу века, так что времени на обсуждение всевозможных вариантов у нас достаточно».
— У Севера Гансовского есть рассказ «День гнева», он начинается с цитаты: «Вы читаете на нескольких языках, знакомы с высшей математикой и можете выполнять кое-какие работы. Считаете ли вы, что это делает вас Человеком? Ответ: Да, конечно. А разве люди знают что-нибудь еще?» Я позволю себе задать вопрос: а что такого может делать человек, чего бы сейчас не мог делать искусственный интеллект? Объективно ИИ обыгрывает в шахматы и Го чемпионов мира, объективно он способен управлять сложнейшими системами на производстве, объективно он может управлять процессами познания. Объективно он может точно ставить диагнозы болезни, лучше, чем это делает среднестатистический доктор. Объективно он может учить на уровне, по крайней мере, выше среднего учителя. Это не делается только из-за сильного сопротивления определенных лобби.

А теперь я задаю вопрос: а что он не умеет в смысле того, что мы считаем задачами интеллекта? Да, само собой, он не умеет отличать важное от неважного. Он не умеет отличать работающее от неработающего. Он уже способен создавать новое, но не способен создавать иное. Но скажите, а много людей умеет отличать важное от неважного или создавать иное? Боюсь, что немногие. А роботы уже прошли первый критерий интеллектуализации. Вы уже можете вести разговор с искусственным интеллектом, не понимая, что вы говорите не с человеком. Такой опыт уже поставлен.

«Складывается принципиально страшная ситуация. Для любой сферы деятельности оказываются ненужными 6,9 из 7 миллиардов всего человечества»
«Складывается принципиально страшная ситуация. Для любой сферы деятельности оказываются ненужными 6,9 из 7 миллиардов всего человечества»

Роботы еще не преодолели критерий Лема, они не способны к созданию иного. Но сколько на это понадобится времени? Раньше считалось, что для создания искусственного интеллекта нужны столетия, а прошло всего несколько десятков лет. Роботы развиваются в мире, созданном людьми в их высоком интеллектуальном поле. А потому эволюция там идет с невероятно высокой скоростью. Уже сейчас искусственный интеллект — это вовсе не уровень развития таракана. Да, идут колоссальные споры, знает ли играющая в шахматы машина о том, что она играет в шахматы. Но рано или поздно искусственный интеллект научится имитировать рефлексию, это уже сейчас не очень сложно. А теперь скажите, как мы будем распознавать, имитирует он или это и вправду его рефлексы?

— Думаю, что свойства интеллекта — это способность отклоняться от заданной программы и принимать нестандартные решения, то, что вы назвали иным. А игра в шахматы — это просто подбор вариантов решения задач.
— Во-первых, что такое интеллект, никто не знает. Принимать нестандартные решения может очень небольшое число людей. И то не всегда. Как говорит мой учитель Владимир Африканович Никитин, «я был личностью только несколько раз в жизни». Любой человек делает это тоже всего несколько раз в жизни. Во-вторых, Лем еще где-то в 1975 году довольно убедительно доказал, что система искусственного интеллекта способна преодолеть любые рамочные ограничения, поставленные ее программой. Это не означает, что они все их будут преодолевать, но так ведь и не все люди преодолевают свои рамочные ограничения. Поэтому если искусственный интеллект состоит из совокупности программ, то это еще не значит, что он будет им следовать. И в еще меньшей степени значит, что мы будем способны различить, когда он следует программам, а когда нет. Кстати, американцы осенью прошлого года выпустили на экраны небольшой сериал «Мир Дикого Запада», где они подробно анализируют эту проблему.

«Создание сверхчеловека приведет к колоссальной видовой борьбе. Термоядерные войны между США и СССР из книжек фантастов будут восприниматься как детский утренник»

Наконец, самое существенное: сегодня любая машина связана с большим количеством других машин. Это означает, что в системе принципиально возможны программные мутации. То есть: вы запустили программу, она прошла через 10 тысяч компьютеров, с чем-то там взаимодействовала, где-то при передаче 0 поменялся на 1, и на выходе получаем уже измененную программу. Это говорит о том, что мы не знаем, как работает программа, программные мутации лишают нас такой возможности.

Итак, машина, созданная человеком, попадает в ту же самую ситуацию, в которую когда-то попал человек. Надо хорошо понимать, что, создавая роботов, мы пытаемся продемонстрировать «небесному отцу», что мы выросли и уже тоже можем сотворить по образу и подобию своему что-то, обладающее разумом и свободой воли. Это комплекс творца. В этом смысле мы будем идти по пути не имитации жизни, а ее создания.

— И все же есть ли у вас ответ, как в будущем преодолеть противоречие между роботизацией и занятостью? Или крайнее социальное неравенство станет неизбежным?
— Если бы это было социальное неравенство, я бы отнесся к этому с удивительным спокойствием, неравенство меня не беспокоит. Я боюсь социального равенства практически всего населения Земли перед отсутствием цели, смысла и содержания жизни. Как раз проблема равенства приведет к деградации человечества, в том числе и к демографической. И что делать с этой проблемой, я не знаю. Ни у кого пока нет явного решения, что делать с проблемой «лишних людей» в глобальном смысле. Кризис этого типа был описан давно и многократно, а вот его решения нет.

— Может, решение в провоцировании экологических, природных катастроф, эпидемий, войн?
— Я даже как-то выступил с докладом «Глобальная катастрофа как оптимальное решение». Так что есть и такой риск. Но можно ведь и перестараться.

«Сейчас американцы будут организовывать кризис у себя и в мире. В рамках этого кризиса может быть создана ситуация, когда использование роботов в огромных масштабах будет крайне затруднено. Возможно, это станет решением»

— А как же трансгуманистические проекты? Мы уже видели бионическую руку. Можно ли будет говорить о равенстве, причем негативном, когда появится киборг со сверхспособностями?
— Трансгуманизм — это то, что делается от полной безнадежности. Это откровенная попытка сказать, что homo sapiens уже никуда не годен, он уже абсолютно проиграл соревнование с собственными творениями и наша последняя надежда — на homo super, на сверхчеловека. Киборгизация, искусственное управление геномом и так далее. Дальше возникает ситуация, при которой проходит граница между верующими и неверующими. Для человека верующего человек создан Господом, а значит, создан им правильно, и попытки создать сверхлюдей в результате дадут худшего человека, отклонившегося от «божьего стандарта». Для других, верующих и неверующих, развитие человечества происходит через стохастический выбор эволюционных моделей. Они, разумеется, считают, что своим разумом несомненно создадут то, что будет лучше, чем они сами и их предки. Обе стороны онтологически уверены в своей правоте.

Но, к сожалению, обе стороны должны учитывать одну чрезвычайно простую вещь. Наш вид homo sapiens чрезвычайно эгоистический, он настаивает на своей монополии на разум. В прошлом были и другие варианты развития человечества: синантропы, неандертальцы и так далее, но почему-то остался только один вид — наш, все остальные были уничтожены. Сверхлюди, если они появятся, будут рассматриваться как альтернативный вид. На самом деле не так уж важно, мы их будем считать не-людьми или они нас, но то, что создание сверхчеловека приведет к колоссальной видовой борьбе, очевидно. Это будет такая война, что термоядерные войны между США и СССР из книжек фантастов 1950-60-х годов будут восприниматься как детский утренник.

«Самое страшное, что у нас коллапс новых идей будущего»
— Вероятно, поскольку все изменения будут происходить медленно по сравнению со средней человеческой жизнью, большинство и не заметит этих изменений. Но думающие и деятельные люди хотят знать о будущем уже сейчас и готовиться к нему, чтобы не стать теми самыми «лишними людьми». Что бы вы им посоветовали?
— Во-первых, вы ничего не сделаете с этой ситуацией на индивидуальном уровне. Все, кто утверждают, что будущее не для всех, про себя думают, что они незаменимы, предприимчивы и интеллектуальны. Нет, уж извините, но складывающаяся ситуация грозит всем. Россия, Европа, Китай, Индия не видят здесь никакой проблемы и не предпринимают мер к ее решению. США видят проблему, предпринимают меры, но, с моей точки зрения, их меры недостаточны.

Что будут делать США? Первое — это, конечно, космос. Он недостаточен для того, чтобы занять миллионы людей, но достаточен, чтобы изменить взгляд на Землю. Перейти от геополитики, геоэкономики и геокультуры к астрополитике, астроэкономике и астрокультуре. То есть сделать мир принципиально незамкнутым и тем самым занять важнейшие позиции, которые пока никем не заняты.

«Космос недостаточен, чтобы занять миллионы людей, но достаточен, чтобы изменить взгляд на Землю. Понимание того, что Земля перестает быть целым, а становится лишь частью, очень сильно меняет картину мира»

— Но нужен ли космос человечеству на самом деле? Что дают изображения далеких галактик, кроме эстетического удовольствия?
— Космос — эта политика, Америка сделала из него политическую необходимость. Даже если вы переходите к астрополитике, все равно на очень долгое время остаетесь привязанными к Земле. Можно построить колонии на Луне или на Марсе, но это будут колонии всего лишь из сотен людей. По сравнению с миллиардами землян это не будет иметь большого значения. Но понимание того, что Земля перестает быть целым, а становится лишь частью, очень сильно меняет картину мира. Америка это делает в силу необходимости онтологического изменения людей, она меняет мифологию и идеологию своей части человечества.

Проблема вот в чем. Любая культура, которая живет в линейном времени, а мы живем именно в нем, либо развивается и переходит границы, либо перестает развиваться и переходит в цикличность. Даже в этом смысле нам необходим космос. А если говорить о прикладном смысле освоения космоса, то, например, геология не может быть нормальной наукой, пока у нас нет сравнения с другими планетами. Мы работаем с уникальным объектом, но не можем на основании него делать какие-то выводы. База всей геологической науки — тектоника плит. Вопрос: а на других планетах тоже есть тектоника плит или это особенность Земли? Поэтому космос важен для нас как единственная возможность планетной рефлексии.

— Хорошо, вернемся к тому, как Америка будет справляться с кризисом «лишних людей».
— Сейчас американцы будут организовывать кризис и у себя, и в мире. В рамках этого кризиса они, может быть, смогут создать ситуацию, при которой использование роботов в огромных масштабах по разным причинам будет крайне затруднено. Возможно, это и станет решением.

Но самое страшное даже не это. Сейчас у нас возникает коллапс новых идей будущего. Мы живем в не очень большом числе идей. Это конструкция галактической империи, азимовская конструкция конца 1940-х — начала 50-х. Это конструкция ноосферного коммунизма Вернадского, Леруа, де Шардена, а уже в позднее время Ефремова, Стругацких и другой советской фантастики 1960-70 годов. Это концепция устойчивого развития, полуэкологический «зеленый» бред о безуглеродных городах, который формировался в 1990-е. И концепция технологической сингулярности Вернора Виджа. Собственно, вот все базовые конструкции будущего. Ни одна из этих конструкций с проблемой справиться не может. Кстати, для гуманитариев масса работы: какие еще концепции могут быть?

«Инженерия — способ решать задачи в разных областях - будет востребована в мире будущего»

— Вы очень много размышляете и пишете на тему образования в России. Какое образование получать, какими знаниями и умениями овладевать? К каким профессиям готовить детей?
— Дам два ответа — конкретный и философский. К каким профессиям готовить детей? Инженерия во всех ее формах, начиная от просто инженерии, технической, и заканчивая генной, информационной и, что очень важно, геологической, то есть инженерии Земли, это управление ландшафтами и пространствами. Одним словом, инженерия — способ решать задачи в разных областях, это будет востребовано в мире будущего.

Теперь философский ответ. Александр Алехин как-то сказал о шахматисте Ароне Нимцовиче, что у того есть масса партий, проигранных по дебюту, потому что он, вероятно, придает дебютам слишком большое значение. Я имею в виду, что, когда человек взрослеет и учится, на самом деле абсолютно неважно, чем именно он занимается. Наше единственное конкурентное преимущество перед роботами: в огромном информационном потоке мы можем выделять ключевое, отделять важное от неважного. Плюс мы действительно способны думать за рамками утилитарности, решать задачи, которых еще нет. Чтобы научиться и тому, и другому, нужно просто уметь думать. А в какой форме — через физику, математику, философию, инженерию, теологию и так далее — на самом деле не так уж важно. Помните диалог из «Алисы в стране чудес»:

— Куда мне отсюда идти?

— А куда ты хочешь попасть?

— А мне все равно, только бы попасть куда-нибудь.

— Тогда все равно куда идти. Куда-нибудь ты обязательно попадешь.

— Технологии киборгизации развиваются в западных странах, в России пока все еще усиленно строят православные храмы, гоняются за геями и обличают этот самый Запад в «расхристанности». Сверхлюди появятся именно там и оттуда начнут экспансию по миру?
— Как всегда, больше всего технологий в Штатах, быстрее всего их делают в Китае, а лучше всего соображают, почему это не работает и что нужно поменять, — в России. Вот вам и ответ.

«Кризис с большой вероятностью закончится фазовым откатом, и тогда мы возвращаемся в достаточно глубокое прошлое, в технологическое варварство»
«Кризис с большой вероятностью закончится фазовым откатом, и тогда мы возвращаемся в достаточно глубокое прошлое, в технологическое варварство»

— Вы восторгаетесь проектом «Статус 6». Но другие примеры показывают, что Россия сопротивляется новым технологиям, считает их опасными для себя. Например, в прошлом году был принят закон, запрещающий ГМО, принят «пакет Яровой».
— Что касается ГМО, я согласен, что в основе закона лежит невежество, но Россия не первая страна, кто их запрещает, она в общем тренде. В основе запрета ГМО лежат бизнес-интересы определенных компаний, идет спор хозяйствующих субъектов. Одним удалось протащить решение, которое на руку их бизнесу. При этом запрет ГМО — это из серии ограничения продажи пива, которое, как известно, способствует потреблению более опасных средств и препаратов, в том числе и наркотических, отсюда та же трагедия с «Боярышником». Что касается «пакета Яровой», то я очень надеюсь, что люди, которые его инициировали, голосовали за него, когда-нибудь будут наказаны за то преступление, которое они совершили перед народом России. Я ясно ответил?"(с)

Источник: https://www.topspeaker.ru/articles/rabochie...dey-i-kiborgov/

Январь 2022 года как точка начала переговоров Кремля с лидерами стран НАТО о «разделе сфер влияния в Европе». Насколько оправданы опасения, что континент находится на грани большой войны, у кого какая роль и миссия в новом военно-политическом обострении на стыке «стран Запада» и «стран бывшего СССР», кто, что, кому и когда обещал в прошлом, — «Фонтанке» в большом интервью рассказал член Совета по внешней и оборонной политике и Российского совета по международным делам, директор Московского центра Карнеги Дмитрий Тренин.

Примечание: Это интервью было сделано в конце декабря. С учётом событий в Казахстане оно было дополнено* несколькими вопросами (они в конце текста).

— Дмитрий Витальевич, спроси я вас месяц назад о вероятности большой войны на территории Украины, вы бы ответили так же, как сейчас?

— В оценке вероятности политических событий по меньшей мере столько же от интуиции, сколько от анализа. И в октябре-ноябре, и в марте-апреле 2021 года я считал массированное вторжение вооруженных сил России на территорию Украины практически невероятным. В то же время я был уверен, что Россия обязательно даст мощный военный ответ на любую попытку Киева вернуть Донбасс силой — по примеру того, как это произошло в 2008 году в Южной Осетии. Наконец, готовность и возможность Украины пойти на такую провокацию я и весной, и осенью-зимой 2021 года расценивал как довольно низкую. Подводя итог, вероятность большой войны на Украине на протяжении 2021 года я оценил бы как 10%.

Сейчас, в январе 2022 года, когда Россия и США приступили к переговорам по Украине и вопросам евробезопасности, вероятность начала войны упала до нуля. Пока будут идти российско-американские переговоры, эта вероятность останется на этой точке. Если переговоры зайдут в тупик или окончатся провалом, со стороны России последуют шаги, о которых Москва предупреждала, хотя и не конкретизировала. Скорее всего, ответ России будет не военным, а военно-техническим. Это предполагает развертывание тех или иных видов вооружений, в том числе недавно испытанных, в чувствительных для США регионах и акваториях; размещение российских воинских контингентов и вооружений на тех или иных новых территориях; укрепление российско-белорусского военного союза; развитие координации и укрепление взаимодействия с вооруженными силами Китая и т.д.

Тем не менее и в случае провала переговоров с США я по-прежнему исхожу из того, что неспровоцированное, превентивное нападение России на Украину под тем или иным предлогом, в том числе сфабрикованным, практически невероятно. В то же время российский ответ на украинское наступление в Донбассе будет военным. Президент Путин не может позволить себе блефовать.

— Вы будете спорить, что авторов военного напряжения на границе с Украиной в 2021 году нужно искать в Москве? Ведь к концу года стало понятно, что именно Москва ставит Западу условия о том, как должен выглядеть расклад сил на карте Европы.

— Их не нужно искать. На ваш вопрос уже ответил сам Владимир Путин, выступая 18 ноября перед расширенной коллегией МИД. Он тогда сказал, что держать западных оппонентов в напряжении полезно. По логике президента, США глухи к обычным дипломатическим увещеваниям и обращают на кого-то внимание и даже идут на переговоры только тогда, когда создается ситуация, непосредственно угрожающая им самим. В 2021 году маневры российских военных на украинском направлении дважды заставляли президента США садиться за стол переговоров с Путиным — сначала в ходе личной встречи в Женеве, а затем в формате видеоконференций.

— Зачем это нужно Кремлю? Действительно, главная «проблема» — расширение НАТО, которое в последний раз расширялось за счёт бывших республик СССР 18 лет назад?

— На мой взгляд, президент Путин в последнее время занимается подготовкой страны к передаче будущему руководству. Эта задача гораздо шире и сложнее, чем подбор преемников и расстановка руководящих кадров. Уже проведены конституционные изменения, реформируется система публичной власти, под современное Российское государство подводится идеологическая основа. Часть этой работы — обеспечение военной безопасности страны. Президент Путин сознает, что при всех отсылках к Горбачеву и Ельцину именно за время его собственного долгого правления НАТО далеко продвинулась и подтянула системы вооружений к границам России. Сейчас Путин полон решимости остановить это продвижение на украинском рубеже, который он воспринимает как критически важный, и добиться официальной фиксации этого положения. Итак, важнейшие проблемы, с точки зрения Кремля, — это расширение НАТО; продвижение инфраструктуры НАТО (базы и т.п.) на восток; развертывание ракетных средств средней дальности в Европе.

— Какие иные причины толкают к военной конфронтации?

— Украина — частный случай; расширение НАТО — видимый фактор, но не первопричина возобновившегося противоборства. Главная причина конфронтации состоит в том, что после окончания предыдущего противостояния — холодной войны — был создан порядок, который с определенного момента перестал удовлетворять интересам одного из ключевых участников завершившегося противоборства. России не удалось вписаться в американскую глобальную систему, поскольку Москва отказалась признать лидерство США и настаивала на квазиравенстве с Вашингтоном, которое американцы никому не собирались предоставлять. После этого стремление РФ обеспечить свою безопасность и продвигать собственные интересы стало наталкиваться на все более жесткое противодействие со стороны США; такие действия Москвы расшатывали американскую глобальную систему.

— Роль Киева в росте напряжения и провоцировании рисков «большой войны»? Захарова из МИД РФ в конце декабря заявила, что Украина готовится к силовому решению в Донбассе. Но если это так, то это самоубийство ведь для киевской власти, или не факт?

— Украинские руководители оказались в трудном положении. Им удалось отмежеваться от России, но стало ясно, что США не будут воевать за Украину, а ЕС не будет оказывать Киеву финансовую и экономическую помощь в тех размерах, которые украинцы ожидали. В итоге от ЕАЭС отвернулись, но вступить ни в НАТО, ни в ЕС в обозримое время шансов нет. Тем временем экономическое положение Украины остается тяжелым, уровень социально-политического недовольства политикой властей — высоким, нынешний президент растерял популярность и нажил многих влиятельных врагов. В такой ситуации, в принципе, у руководства Украины может возникнуть соблазн существенно расширить базу поддержки в стране и заручиться реальной помощью извне путем обострения конфликта в Донбассе и провоцирования России на какие-то силовые действия. Какие-то действия бывших и нынешних руководителей Украины можно трактовать через такую призму. В то же время, несмотря на подозрения, у меня нет сведений, что Киев действительно готовился реализовать подобный сценарий в 2021 году.

— «Ни одного дюйма [расширения НАТО] на восток, — сказали нам в 1990-е годы. Ну и чего? На-ду-ли! Просто нагло обманули. Пять волн расширения НАТО», — заявил 23 декабря Путин на итоговой пресс-конференции. В ответ на это генсек НАТО заявил, что «НАТО никогда не обещало не расширяться». Кто нам вешает лапшу на уши?

— Дело обстояло так. В ходе переговоров об объединении Германии в 1990 году Михаилу Сергеевичу Горбачеву устно обещали (госсекретарь США Джеймс Бейкер), что инфраструктура НАТО не продвинется на восток «ни на дюйм». Это обещание было дано в контексте объединения ФРГ и ГДР. Действительно, на территории ГДР после 1990 г. размещались только немецкие войска территориальной обороны. Вопрос о членстве восточноевропейских государств в НАТО в то время не стоял. Горбачев, еще надеявшийся спасти перестройку и переиграть оппонентов, не допускал мысли о том, что страны Варшавского Договора перейдут в НАТО. Еще в 1991 году Горбачев рассчитывал на переиздание Варшавского Договора в качестве политического союза. Никаких гарантий непродвижения НАТО на восток после объединения Германии в рамках Североатлантического альянса Горбачев не требовал, и никто их ему не предлагал.

В то же время западные лидеры в 1990–1991 годах уже рассматривали Горбачева в качестве исторически обреченной фигуры. Их задача состояла в том, чтобы добиться от слабеющего СССР максимальных уступок, беря на себя минимум обязательств перед Москвой. В том отчаянном финансово-экономическом положении, в котором находился тогда Советский Союз, Горбачев был просителем все новых кредитов. После распада СССР Запад рассматривал Россию как бывшую великую державу, продолжавшую слабеть. Разговаривать с Москвой как с равной у Вашингтона уже не было оснований. Ошибка западных лидеров состояла в том, что они уверились в необратимости дальнейшего ослабления России и невозможности ее восстановления в качестве значимой международной величины.

— Переводчик Михаила Горбачёва Павел Палажченко, который лично участвовал в подготовке договоров о разоружении в 1980-е, рассказал нам в декабре, что «речь о непродвижении инфраструктуры НАТО на восток шла только в контексте присоединения ГДР к ФРГ». «Тогда ещё существовал Варшавский Договор, поэтому никаких письменных договорённостей о том, что в НАТО не будут приниматься какие-либо восточноевропейские страны, и быть не могло. Если бы Горбачёв поставил тогда этот вопрос, то именно его сегодня бы обвиняли в том, что он вбросил эту тему — тему возможности членства в НАТО каких-то других государств. Это было бы просто глупостью». Путин этого не знает, или он о каких-то других обещаниях Запада про нерасширение НАТО говорит, как вы думаете?

— В 1989–1991 годах международные возможности СССР таяли от месяца к месяцу. Возможно, Горбачев мог бы выторговать что-то более существенное, чем он получил от Запада в ходе германского объединения. Общая проблема внешней политики СССР начиная с 1988 года состояла в том, что ею двигали, с одной стороны, иллюзии «нового мышления», а с другой — конкретные потребности во все больших внешних заимствованиях. Путин — не историк. Его высказывания диктуются политическими соображениями. Обмана со стороны Запада, строго говоря, не было, но не было и честного отношения к развалившемуся на глазах сопернику.

— Украина для НАТО ведь не может быть партнёром, пока есть ДНР и ЛНР? Как понять слова Столтенберга, что НАТО никогда не пойдет на компромисс с Россией о праве Украины «выбирать свой путь» и претендовать на вступление в альянс?

— Генсек НАТО, как и генсек ООН, не принадлежит к числу лиц, принимающих важные решения. У Украины нет шанса на вступление в НАТО, пока между Москвой и Киевом существует конфликт: за украинцев ни американцы, ни европейцы не будут жертвовать жизнями, не говоря о возможности уничтожения в случае ядерной войны. Но признать это публично власти США пока не могут по идеологическим и политическим соображениям. Американцы, таким образом, пообещали то, что выполнить боятся. Украина же может выбирать свой путь (на Запад), претендовать на вступление в НАТО, но перейти из претендентов в члены или даже кандидаты не может. Это сильно нервирует киевское руководство.

— «Военное строительство блока полностью перенацелено на подготовку к крупномасштабному вооруженному конфликту высокой интенсивности с Россией», — заявил замглавы Министерства обороны РФ Александр Фомин 27 декабря. Это подтверждается фактами, или это скорее «пропагандистское» заявление?

— После свертывания борьбы с международным терроризмом и завершения миссии НАТО в Афганистане, с одной стороны, и обострения ситуации вокруг Украины — с другой, альянс вернулся к своему традиционному предназначению сдерживания России. Война между Россией и НАТО вновь стала, в принципе, возможной. Чтобы надежно сдержать вероятного противника, необходимо постоянно демонстрировать способность и готовность противостоять ему и нанести ему поражение. К этому же — широкомасштабному конфликту в Европе — готовятся и российские вооруженные силы.

— Втягивание Украины в НАТО создает риск масштабного конфликта, говорит Лавров. А кто в НАТО втягивает Украину?

— Такие вопросы нужно задавать тем, кто делает соответствующие заявления. Как я понимаю, вступление в НАТО после 2014 года стало важнейшей внешнеполитической целью киевского руководства, оно поддерживается большей частью политической элиты страны и средствами массовой информации. Общество в целом все больше солидаризируется с такой позицией.

— Карикатуристы после пресс-конференции Путина в конце декабря 2021 года шутили в духе старинных детский страшилок, где мужчина, похожий на президента, смотрит на вас и повторяет: «Девочка, НАТО на колёсиках едет по твоей улице! Девочка, НАТО на колёсиках уже подъезжает к твоему дому!» Смешно?

— Я не очень понимаю такой юмор. На мой взгляд, и продвижение НАТО в сторону России, и восприятие этого продвижения в самой России наносят России вред. Реальный соперник, конкурент и оппонент России — это США, а не их европейские союзники. Не только Эстония и Литва, но и Германия с Францией мало что добавляют. В условиях стабильного ядерного сдерживания никакое расширение НАТО и продвижение его инфраструктуры к нашим рубежам не представляют сами по себе экзистенциальной угрозы. Любые шаги оппонента уравновешиваются военно-техническими возможностями России, хотя повышение уровня конфронтации несет с собой дополнительные риски.

В то же время нельзя игнорировать факт, что для большинства лиц, принимающих в России решения в военно-стратегической области, травма 22 июня 1941 года не дает о себе забыть, несмотря на колоссальные изменения в военно-технической сфере и военной стратегии. Кстати, это характерно не только для России. В 1962 году США едва не начали ядерный конфликт с Россией из-за ядерных ракет, которые Никита Хрущев установил на Кубе в целях сдерживания Америки. Так что не смешно.

— Миграционный кризис на границе Белоруссии и стран ЕС какую роль сыграл в росте военного напряжённости между Кремлём и собирательным «Западом»? Этот кризис помог наращиванию войск?

— На мой взгляд, прямой связи здесь нет. Просто Александр Лукашенко решил воспользоваться атмосферой в своих интересах. И проиграл, как и в случае с посадкой самолета Ryanair. Его проигрыш, правда, скорее на руку России.

— Встречал оценки военных экспертов, что сегодня численность группировки ВС РФ на соседних с украинской границей территориях втрое больше, чем это было во время военных действий на Донбассе в 2015 году. Если это так, то вы можете оценить возможности, которые даёт такой ресурс?

— Сосредоточение российских войск на украинской границе в 2021 году преследовало цель сдерживания Киева от предполагавшихся Москвой попыток украинцев вернуть силой Донбасс, а также принуждения США к переговорам с Россией. В этом смысле такое сосредоточение на данном этапе сыграло свою роль.

— Если война, то что гарантированно можно будет контролировать с таким количеством войск?

— У России есть возможность уничтожить значительную часть вооруженных сил Украины, даже не переходя войсками границу. В то же время 100 тысяч или даже 175 тысяч войск недостаточно для контроля над значительной частью крупной страны с враждебно настроенным населением. Следовательно, я делаю вывод, что большая война с оккупацией Украины не предусматривается.

— В случае войны Россия может забыть про Приднестровье? Там кто будет первым, если, как говорит Патрушев, «полыхнёт» на Украине?

— Я уже говорил, что считаю войну пока что мало вероятным сценарием. С Приднестровьем в Москве как-то будут разбираться, наверное, но пока что не ясно, как именно. Если там действительно «полыхнет» (например, в случае блокады Приднестровья со стороны Молдавии и Украины), то это будет отдельный конфликт.

— Несколько десятков джевелинов и пара катеров в блокированной акватории Азовского моря — это максимум того, что позволено получить Киеву? Как выглядит военная помощь Запада Украине сегодня?

— Запад пока что помогает Украине оружием с осторожностью. Это ограниченная поддержка, не способная изменить баланс сил между Украиной и Россией.

— Как будет выглядеть военная помощь Запада в случае военного конфликта?

— В случае прямого военного конфликта с Россией Запад будет поставлять Украине больше вооружений, будет передавать ей разведывательную информацию, но в целом военное положение Киева в случае войны представляется безнадежным.

— Поставка ПТРК "Джевелин" в Литву — это сигнал кому и про что? Лукашенко, который мечтает о русском ядерном оружии? Путину? Гитанасу Науседе, что он не забыт старшими товарищами?

— Это поддержка обеспокоенного союзника и одновременно — собственного ВПК.

— Экономисты считают, что катастрофического наказания для РФ в случае войны не будет. Не станет мир отказываться ни от углеводородов из РФ, ни отрубать платёжные системы, иначе цены влетят во всём мире. С точки зрения военной реакции, что сделает Запад наверняка?

— С точки зрения военной реакции, НАТО развернет дополнительные силы в странах восточного фланга — в Прибалтике, Польше, Румынии, других странах.

— Многие увидели в словах министра обороны Сергея Шойгу про подготовку провокации с химическим оружием на Донбассе — Casus belli, то есть повод для войны. Можете объяснить смысл слов Шойгу с военной точки зрения? С политической?

— Опять неблагодарное дело — интерпретировать ньюсмейкеров. На мой взгляд, от кого-то в Москву пришла какая-то информация, ее решили предать гласности — на всякий случай. Исторически инциденты с химоружием в качестве поводов для военных ударов — это инструмент из арсенала западной политики, например в Сирии. В российской практике этот инструментарий до сих пор не применялся.

— «Эти заявления министра Шойгу полностью ложны... Они не правдивы», — ответил Пентагон Шойгу. В этой истории могут быть правы обе стороны? Или в такой истории непременно одна из сторон лжёт?

— Это, скорее, часть пресловутого «тумана войны». Когда много неопределенности, циркулирует много слухов, поступает много неполной информации и дезинформации.

— Сбор лидеров участниц ОДКБ в Петербурге перед Новым годом — проверка союзников на солидарность действий? Можете предположить, как союзники из бывшего СССР воспримут военную операцию на Украине?

— Думаю, что номинальные союзники постараются, не обижая Кремль, ограничить для себя риски от солидарности с Россией в своих отношениях с США. Единственный, кто будет действовать прямо противоположным образом, — это президент Белоруссии.

— Чего мы ждём от Байдена в этом контексте в 2022 году? Он ведущий или ведомый? Ваш коллега Александр Баунов хвалил американского президента, который снял напряжённость в конце года прямым разговором с Путиным: «Байден действительно попал в эрогенную зону России».

— Я не специалист по эрогенным зонам государств. Считаю Байдена опытным и дееспособным государственным лидером. Проблема для него — какой уровень взаимопонимания с Россией с целью предотвращения войны в Европе и последствий для США может быть приемлемым сегодня для американского политического класса.

— Вы верите, что Запад способен договориться внутри себя, чтобы договориться с Путиным о разделе сфер влияния и фиксации договорённостей юридически? Есть мнение, что это невозможно априори и что происходящее нужно ровно для того, чтобы сеять раздор внутри коллективного «Запада».

— На Западе один субъект — США. Я уже задал аналогичный вопрос в предыдущем ответе. Сфер влияния формально не будет, но ясно, что Белоруссия — с Россией, а Украина, Грузия и Молдавия — с Западом. Кстати, ни Украина, ни Молдавия не были представлены на неформальной встрече лидеров СНГ в Петербурге в конце декабря, а Грузия вообще вышла из Содружества. Договоров с США по итогам переговоров не будет, но Путин сам сказал на коллегии Минобороны, что и договоры — слабые гарантии: США из них с легкостью выходят. Нужно «что-то» более весомое, чем устные неконкретные обещания, дававшиеся Горбачеву. Что-то из этого «чего-то», в принципе, достижимо: Россия, по сути, не добивается отказа США от вещей, которые американцам действительно необходимы.

— Кремль постоянно напоминает про гиперзвуковые ракеты. Будь такое оружие у Запада уже сейчас, всего этого напряжения бы не было? Тяжело ведь без козырей быть смелым.

— Гиперзвук для России важен как противовес американским ракетам средней дальности в Европе. Размещение «цирконов» на подводных платформах, курсирующих у берегов США, нивелирует преимущество, которое получили бы США от наземных ракет, размещенных на территориях Польши или Румынии. Но главный посыл верен: Путин перешел к дипломатии с позиции силы, когда у него появились дополнительные инструменты силы. Как говорил прусский король Фридрих II: «Переговоры без оружия — что музыка без инструментов».

— Отменил ли сейчас Казахстан «войну» с Украиной?

— Угроза массированного военного ответа на возможную провокацию Киева была, на мой взгляд, инструментом давления на США с целью начала переговоров по евробезопасности. Переговоры уже начались. Теперь она рассматривается в качестве условия для их успешного ведения. Казахстан в этом смысле ничего не отменил. Продолжение следует.

— О чём вам как военному эксперту говорят цифры по количеству перебрасываемых воинских соединений? География стран, которые отправляют войска?

— О соединениях, то есть о воинских формированиях от дивизии и выше, речь пока не идёт. Перебрасываются части и подразделения ВДВ. Задача — охрана и оборона объектов. Применение силы не исключается в случае нападения на охраняемый объект. Юридическая основа для этого есть. Ясно, что главной силой коллективных сил ОДКБ являются российские войска. Присутствие войск других стран ОДКБ имеет политическое значение.

— Чем опасна переброска военных ВС РФ в Казахстан? В чём главные риски и трудности?

— Переброска российских войск в Казахстан не представляет трудности. Другое дело — риски, связанные с проведением операции в самом Казахстане. Если казахстанским силам удастся взять ситуацию в стране под контроль, то риски втягивания российских сил в конфликт будут небольшими. Если же казахстанские силовики дадут слабину, то русские десантники должны будут выступить на линию огня. Это серьезная опасность, которую Москва будет всячески стараться избежать. Очень многое будет зависеть, таким образом, от решимости и способности казахстанских властей совладать с кризисом, имея за спиной поддержку России и стран ОДКБ.

— Тот факт, что об отправке иностранных военных в Казахстан говорят лидеры Армении и Белоруссии, о чём свидетельствует? Это «демонстрация лояльности» Кремлю?

— Это больше, чем демонстрация лояльности. С Белоруссии-2020 и с Армении после Второй карабахской войны начался процесс более крепкой сборки евразийского центра силы во главе с Москвой. ЕАЭС, а теперь ОДКБ становятся более реальными объединениями. Процесс, конечно, будет непростым и нелегким.

— Почему Киргизия уклоняется от участия в операции (парламент Киргизии не смог собрать кворум для рассмотрения вопроса о ситуации в Казахстане, но ранее Киргизия подтвердила готовность оказать поддержку Казахстану в рамках миротворческой операции ОДКБ, сообщает 6 января «Коммерсантъ». — Прим. ред.)?

— Киргизия и Казахстан — близкие соседи. Отношения между соседями, тем более разнокалиберными, всегда сложны. От присутствия киргизского подразделения в Казахстане ничего не зависит. Лучше проявить осторожность.

— Насколько ситуация похожа на стихийную, а насколько на управляемую? Что говорит в пользу обоих вариантов развития событий? Первая реакция нашей пропаганды — «Запад». Но люди на местах говорят, что их просто достала одна и та же группировка у власти в течение трети века.

— Молниеносное распространение протестов по всей стране напоминает пожар, который начался одновременно в нескольких местах. Безусловно, у протестов против коррупции и бедности много оснований. Здесь поле народной стихии. Другое дело — организация протестов. Это удел профессиональных борцов. Третье интересное сопутствующее обстоятельство, вызывающее вопросы, — это фактическое бездействие службы национальной безопасности. Четвёртое — внутриэлитная борьба за ресурсы и влияние. Роль Запада, на мой взгляд, — скорее роль наблюдателя, имеющего, конечно, свои интересы, хотя и не первой степени важности.

— Средняя Азия — давно зона повышенного внимания Пекина. Сейчас можно говорить о роли Китая в происходящем?

— Китай продемонстрировал, что пока что полагается на Россию как основного гаранта внутренней и внешней безопасности в Центральной Азии, где сосредоточены существенные экономические интересы КНР.

— Уровень жестокости анализировать нет смысла?

— Тут много можно и нужно анализировать, но я не спец по Казахстану. Скажу только, что генетически казахстанские события ближе к Сирии или Афганистану, чем к вашингтонскому Капитолию.

— Какова вероятность повторения «украинского сценария» в Северном Казахстане, когда мы не сможем не отреагировать на проблемы «русских соотечественников»?

— Ситуация в Казахстане совсем другая, чем на Украине. У власти в Нур-Султане находится лояльное России правительство. Если бы там к власти пришли казахские ультранационалисты, то ситуация для казахстанских русских стала бы угрожающей. Сейчас положение в Казахстане строго противоположное, но кризис не преодолён."(с) Леонид Лобанов, специально для «Фонтанки.ру»

P.S. Дмитрий Тренин. 66 лет. В 1973–1993 гг. служил в Вооружённых силах СССР и Российской Федерации. В 1977 году окончил Военный институт в Москве. В 1978–1983 гг. работал в отделе внешних отношений Группы советских войск в Германии (Потсдам). В 1983–1993 гг. — старший преподаватель Военного института МО СССР. С 1984 года кандидат исторических наук. В 1985–1991 гг. был сотрудником делегации СССР на советско-американских переговорах по ядерным и космическим вооружениям в Женеве. В 1993-м работал старшим научным сотрудником Военного колледжа НАТО в Риме. В 1993–1997 гг. — старший научный сотрудник Института Европы РАН. В 1993–1994 гг. — приглашённый профессор Свободного университета Брюсселя. В 1994–2008 гг. — председатель научного совета, ведущий научный сотрудник, председатель программы «Внешняя политика и безопасность», заместитель директора Московского центра Карнеги. С 2008 года — директор Московского центра Карнеги. Является членом Совета по внешней и оборонной политике и Российского совета по международным делам. Автор нескольких книг на русском и английском языках. Последняя книга — «Новый баланс сил. Россия в поисках внешнеполитического равновесия» — вышла в 2021 году в издательстве «Альпина паблишер».(с) Источник: https://www.fontanka.ru/2022/01/06/70361354/