Ptichkanaprovode![]() |
дата: Интересная тема, но я в военных кораблях не смыслю, хотя нравится все это, я даже читала книгу про боевые действия в японском море, там был настоящий ад! Жаль забыла название) |
Книгочей![]() |
дата: (Ptichka* @ 20-06-2019 - 18:39) Интересная тема, но я в военных кораблях не смыслю, хотя нравится все это, я даже читала книгу про боевые действия в японском море, там был настоящий ад! Жаль забыла название) Той книгой, которую Вы читали, наверное, была "Цусима", Новикова-Прибоя. Что же касается военных кораблей и кораблей вообще, то, во-первых, "воюют не корабли, а люди"(с), а во-вторых, корабли - это дело рук людей и используют их тоже люди... Это сообщение отредактировал Книгочей - 20-06-2019 - 19:14 |
Железнорожденный из замка Пайк![]() |
дата: Что значит «ухудшило»? Это была утопическая идея - поставить на линкор в качестве ГЭУ дизель. Это означает, что при установке паро-турбинной ГЭУ не будет достигнута требуемая дальность. паровой турбины тоже не было такой мощности. поэтому поставили 3 по 55 тыс. Здесь надо принимать во внимание две вещи: 1. Немцев очень интересовала крейсерская война, как в ПМВ. и 2. они расчитывали на бои в Северном море, опять же таки как в ПМВ. для первого нужна была большая дальность, для второго толстый надводный борт.( видимость на севере не фонтан, бои на длинных дистанциях редкость, так что "навес" получить вероятность очень маленькая. те нецы пытались усидеть одним линкором на двух ТВД так что идея была не утопическая. особенно с немецким уровнем в технике Участие линкоров в океанской войне в качестве рейдеров, как это предполагалось изначально, оказалось под вопросом. оно оказалось под вопросом ПОСЛЕ закладки, спуска на воду и принятия в строй. Просто изменилась ситуация: авианосцы, самолеты и тд и тп. «Варяг», «Аврора», «Богатырь», ну и прочие, которые предназначались для дальней разведки, рейдерства не предназначались. разные у них были задачи. и на рейдер ни один не тянул Нет, - это исключалось. тут согласен. Германии нужно было бы начать войну с Советским Союзом, победить его и, таким образом, получить доступ к его ресурсам. а вот тут не согласен. Германия могла оставить СССР в союзниках и получать сырье так, как она делала раньше.))) Когда начались переговоры? В ноябре 1940? 23 августа 1939 завершился первый раунд таких переговоров. ИМХО Военный союз России и Германии во 2МВ был вероятен такой союз и был: Пакт о ненападении Не аналогичную и не сравнимую. Два этих японских суперлинкора не нанесли каких либо серьёзных потерь врагу; согласен Только известие о выходе «Тирпица» в море заставило рассредоточиться конвой PQ-17, можно поиграться со временем, но приказ рассеяться был отправлен раньше чем выход Тирпица на открытую воду. Почему эти линкоры побоялись выйти на «Тирпица», на радарный пеленг, и дать немцу бой, чтобы защитить конвой? потомучто у англов еще не отросла седина после эпопеи с Бисмарком))) Это сообщение отредактировал Книгочей - 20-06-2019 - 23:28 |
ferrara![]() |
дата: (Железнорожденный из замка Пайк @ 20-06-2019 - 23:17) паровой турбины тоже не было такой мощности. поэтому поставили 3 по 55 тыс. Да, но дизели не могли быть такой мощности. На «карманных линкорах» было 8 дизелей по 7 тыс. Здесь надо принимать во внимание две вещи: 1. Немцев очень интересовала крейсерская война, как в ПМВ. Немцы в 1МВ вели некоторую крейсерскую войну в мировом океане, но только не в Северном море, вблизи от логова «Гранд-флита». 2. они расчитывали на бои в Северном море, опять же таки как в ПМВ. Какими силами они рассчитывали вести войну в Северном море, как в 1МВ? ( видимость на севере не фонтан, бои на длинных дистанциях редкость, Но, во 2МВ были уже радары. так что "навес" получить вероятность очень маленькая. Тем не менее, в бою у Доггер-банки критическим для «Блюхера» было именно навесное попадание; возгорание порохового погреба под башней «Дора» на «Зейдлице» было тоже результатом навесного попадания. «Худ» в бою с «Бисмарком» взорвался именно в результате навесного попадания. те нецы пытались усидеть одним линкором на двух ТВД так что идея была не утопическая. особенно с немецким уровнем в технике Усидеть на «двух стульях» идея, конечно, привлекательная, но, как правило, плохо кончающаяся. Что неоднократно наблюдалось, в том числе, и в нашем рассматриваемом случае. «Варяг», «Аврора», «Богатырь», ну и прочие, которые предназначались для дальней разведки, не предназначались. разные у них были задачи. и на рейдер ни один не тянул А "Эмден" тянул? Тем не менее, Владивостокский отряд крейсеров, в который входил крейсер «Богатырь», занимался конкретно рейдерством. Хотя, соглашусь, что другие три крейсера были именно броненосными крейсерами. Так, для какой цели предназначались бронепалубные крейсеры? а вот тут не согласен. Германия могла оставить СССР в союзниках и получать сырье так, как она делала раньше. СССР не был союзником Германии. Была просто торговля, как, скажем, торговля Германии со Швецией. 23 августа 1939 завершился первый раунд таких переговоров. Переговоров о чём? О военном союзе? Военный союз был невозможен ввиду диаметрально противоположенных идеологий. Обе стороны считали друг друга непримиримыми врагами, но, в угоду определённых прагматических соображений, диктуемых политической обстановкой, пошли друг с другом на временный сговор. Военный союз России и Германии во 2МВ был вероятен такой союз и был: Пакт о ненападении Пакт о ненападении, это далеко не военный союз. Только известие о выходе «Тирпица» в море заставило рассредоточиться конвой PQ-17, можно поиграться со временем, но приказ рассеяться был отправлен раньше чем выход Тирпица на открытую воду. Чем тогда объяснить приказ конвою рассеяться, как не данными разведки, что «Тирпиц» с эскадрой готовится выйти на перехват конвоя? Почему эти линкоры побоялись выйти на «Тирпица», на радарный пеленг, и дать немцу бой, чтобы защитить конвой? потомучто у англов еще не отросла седина после эпопеи с Бисмарком))) Значит, обыкновенная трусость. У страха глаза велики! А что, собственно, сделал «Бисмарк»? Потопил удачным попаданием линейный крейсер времён 1МВ, у которого была слишком тонкая «шкура? Да, пару раз попал в «Принц Уэльский»? Дальше «Бисмарка» только били. Хотя, не спорю – «Бисмарк» показал великолепную живучесть, что, в общем-то, было свойственно всем немецким кораблям. Это сообщение отредактировал ferrara - 22-06-2019 - 00:00 |
Книгочей![]() |
дата: (ferrara @ 21-06-2019 - 00:56) (Железнорожденный из замка Пайк @ 20-06-2019 - 23:17) паровой турбины тоже не было такой мощности. поэтому поставили 3 по 55 тыс. Да, но дизели не могли быть такой мощности. На «карманных линкорах» было 8 дизелей по 7 тыс. Здесь надо принимать во внимание две вещи: 1. Немцев очень интересовала крейсерская война, как в ПМВ. Немцы в 1МВ вели некоторую крейсерскую войну в мировом океане, но только не в Северном море, вблизи от логова «Гранд-флита». 2. они расчитывали на бои в Северном море, опять же таки как в ПМВ. Какими силами они рассчитывали вести войну в Северном море, как в 1МВ? "Применение дизелей стало сильным «ходом» немцев. По дальности "карманные линкоры" значительно превосходили практически все боевые корабли мира, являясь совершенно уникальными рейдерами. Связанные с использованием моторов недостатки (шум, вибрация) безусловно перекрывались возможностью пройти половину экватора без дозаправки, Скорость можно признать вполне достаточной для большинства крейсерских задач и для уверенного поведения в бою с более быстроходным противником." - цит. из главй "Общая оценка проекта", "Карманные линкоры фюрера. Корсары Третьего Рейха." Автор Кофман Владимир Леонидович. Впрочем, в литературе встречаются такие описания : "На полном ходу от вибрации страдли точные приборы и даже некоторое оборудование и механизмы"; "от шума в машинном отделении у персонала текла из ушей и носа кровь и люди пользовались танкошлёмами" и т.д. и т.п. Однако, это можно отнести к байкам. К сему : 1.) О дизельных ГЭУ : скрытый текст ![]() Резюме : скрытый текст |
Книгочей![]() |
дата: (Железнорожденный из замка Пайк @ 20-06-2019 - 23:17) «Варяг», «Аврора», «Богатырь», ну и прочие, которые предназначались для дальней разведки, рейдерства не предназначались. разные у них были задачи. и на рейдер ни один не тянул 1. «Богини отечественного производства»: крейсеры типа «Диана» : "Диана", "Паллада", "Аврора". ![]() "Крейсеры типа «Диана» сложно отнести к выдающимся достижениям отечественного судостроения. Скорее наоборот — после введения их в строй все три корабля стали иронично называть «богинями отечественного производства». Кто понимает значение фразы «китайская сборка», тот легко поймет сарказм столетней давности. Крейсеры строились в рамках большой судостроительной программы, утвержденной в 1895 году, и должны были, в случае обострения отношений с Англией, нарушать морские коммуникации британцев. Эта идея настолько прочно овладела умами российских морских стратегов, что привела к появлению не только вполне «продвинутых» крейсеров типа «Рюрик» и «Россия», но и к такому недоразумению как броненосцы-рейдеры «Пересвет», «Ослябя» и «Победа». Корабли типа «Диана» были им под стать — неплохая задумка и неважное исполнение..." - читать далее : https://www.popmech.ru/weapon/470862-bogini...ery-tipa-diana/ 2. Крейсер "Варяг" принадлежал к, так называемым, "дальним разведчикам", но мог действовать и против торгового судоходства противника, но не имея серьёзной защиты, против транспортов, которых сопровождал вооружённый конвой ему бороться было рискованно. 3. "Богатырь" стал развитием "Варяга" и принадлежал к "защищённым крейсерам". Это нечто среднее между бронепалубными и броненосными. Апофеозом таких крейсеров стали американские : " в США в 1904 году на воду сходят три однотипных - "Чарльстон", "Милуоки" и "Сэн-Луис", - в которых пытались совместить легкость бронепалубных крейсеров I ранга с бортовой защитой. При водоизмещении 9700 т они несли 14 - 152-мм орудий, 18 - 76-мм, 12 - 47-мм и 12 - 37-мм орудий и развивали скорость до 22 узлов. Толщина броневого пояса у них достигала 102 мм. Как показали дальнейшие события, опыт постройки таких кораблей оказался неудачным, и американцы, почти тут же отказавшись от "защищенных крейсеров". - http://commi.narod.ru/bmc/mk1cr/cr14.htm Это сообщение отредактировал Книгочей - 25-06-2019 - 18:06 |
Книгочей![]() |
дата: "Богатырь" стал развитием "Варяга" и принадлежал к "защищённым крейсерам". Это нечто среднее между бронепалубными и броненосными. Апофеозом таких крейсеров стали американские : " в США в 1904 году на воду сходят три однотипных - "Чарльстон", "Милуоки" и "Сэн-Луис", - в которых пытались совместить легкость бронепалубных крейсеров I ранга с бортовой защитой. При водоизмещении 9700 т они несли 14 - 152-мм орудий, 18 - 76-мм, 12 - 47-мм и 12 - 37-мм орудий и развивали скорость до 22 узлов. Толщина броневого пояса у них достигала 102 мм. Как показали дальнейшие события, опыт постройки таких кораблей оказался неудачным, и американцы, почти тут же отказавшись от "защищенных крейсеров". - http://commi.narod.ru/bmc/mk1cr/cr14.htm "Защищённые" крейсера США типа "Сент Луис" не имели, как и "Варяг" щитов у части пушек. - https://forums.goha.ru/showthread_72_1_t103...D0%BB+St.+Louis ![]() ![]() ![]() Это сообщение отредактировал Книгочей - 22-06-2019 - 01:39 |
Книгочей![]() |
дата: "Богатырь" стал развитием "Варяга" и принадлежал к "защищённым крейсерам". Это нечто среднее между бронепалубными и броненосными. Апофеозом таких крейсеров стали американские : " в США в 1904 году на воду сходят три однотипных - "Чарльстон", "Милуоки" и "Сэн-Луис", - в которых пытались совместить легкость бронепалубных крейсеров I ранга с бортовой защитой. При водоизмещении 9700 т они несли 14 - 152-мм орудий, 18 - 76-мм, 12 - 47-мм и 12 - 37-мм орудий и развивали скорость до 22 узлов. Толщина броневого пояса у них достигала 102 мм. Как показали дальнейшие события, опыт постройки таких кораблей оказался неудачным, и американцы, почти тут же отказавшись от "защищенных крейсеров". - http://commi.narod.ru/bmc/mk1cr/cr14.htm 1. "В 1896 году, вдруг оставив постройку броненосных крейсеров, французы увлеклись бронепалубными I ранга. Первый из них - "Д'Антркасто" (8123 т, 19,1 узл., 2 - 240-мм и 12 - 140-мм орудий) - представлял собой нечто среднее между обоими типами. Совершенно лишенный поясной брони, он нес толстую броневую палубу (102-мм) и отлично защищенную артиллерию - башни главного калибра 247-мм, казематы 70-мм, боевая рубка 254-мм."(с) 2. В Германии были пять однотипных крейсерах I ранга "Герта", "Виктория Луиза", "Фрейя", "Винета" и "Ганза" ( Водоизмещение 5885 т, мощность 10 500 л. с., скорость хода 19 узл. Длина между перпендикулярами 110 м, ширина 17,4, среднее углубление 6,3 м. Дальность плавания 6600 миль. Бронирование: палуба, казематы и башни 102 мм, рубка 152 мм. Вооружение: 2 - 208-мм пушки, 6 - 150-мм, 12 - 88-мм пушек, 3 торпедных аппарата ), спущенные на воду в 1897-1898 годах, эти корабли стали последними бронепалубными крейсерами I ранга в немецком флоте, ибо в дальнейшем их сменили броненосные."(с). 3. А мода на такие крейсера пошла из Англии, "к огда русские судостроители, продолжая разрабатывать тип отечественного броненосного крейсера-одиночки, создали знаменитый "Рюрик", у англичан началась паника. Большая дальность плавания, высокая скорость хода и мощная артиллерия делали "Рюрика" опасным противником на океанских путях. Ответом Англии стали два самых нелепых в истории крейсеростроения корабля "Пауэрфул" и "Террибл". Задавшись целью получить во что бы то ни стало скорость 22 узла и значительную дальность плавания, англичане создали корабли небывалой длины - более 150 м, по водоизмещению приближавшиеся к эскадренным броненосцам. Несмотря на ряд важных технических новинок - электропривод для наведения орудий главного калибра и прогрессивные водотрубные котлы Белльвиля, - "Пауэрфул" и "Террибл" оказались неудачными. Броневая палуба со скосами, казематы средней артиллерии и барбеты орудий главного калибра являли собой столь несовершенную защиту в бою, что эти громоздкие, маломаневренные корабли нередко именовали плавучими мишенями." - все цитаты из "М-К", "МК". На фото "Пауэрфул" : ![]() Это сообщение отредактировал Книгочей - 22-06-2019 - 01:54 |
Железнорожденный из замка Пайк![]() |
дата: Да, но дизели не могли быть такой мощности. На «карманных линкорах» было 8 дизелей по 7 тыс На линкорах типа "F" изначально хотели поставить турбоэлектрическую ГЭУ. Но моряки добились установки паровых ТЗА на высоких параметрах (60атм). таких было 3 варианта с разным расположением котлов расход топлива 0,325 кглс/час удельный вес 20,3 кг на лс на карманных линкорах стояли 8 главных, модели M-9Zu42/58, 9-цилиндровых с максимальной мощностью по 7100 л. с. при 450 об/мин что давало им колоссальную дальность в 16 300 миль на скорости 18,6 узла. для сравнения Бисмарк на 19 узлах мог рассчитывать на 8500 миль. Кинги на 15 узлах выдавали 3100миль)) Немцы в 1МВ вели некоторую крейсерскую войну в мировом океане, но только не в Северном море, вблизи от логова «Гранд-флита». понятие "некоторая" тут не подходит. надводные рейдеры и подводные лодки приводили в шок англичан. Они даже пытались заблокировать Остенде и Зеебрюгге. о похождениях Морского дьявола и Эмдема рассказывали легенды. А смысл креисирования в Северном море? Какими силами они рассчитывали вести войну в Северном море, как в 1МВ? Вы прекрасно знаете состав Кригсмарине. Но, во 2МВ были уже радары. радары были несовершенны. А Бисмарк так вообще первый немецкий ЛК с радаром Тем не менее, в бою у Доггер-банки критическим для «Блюхера» было именно навесное попадание; возгорание порохового погреба под башней «Дора» на «Зейдлице» было тоже результатом навесного попадания. а сколько было попаданий в борт за войну? Худ» в бою с «Бисмарком» взорвался именно в результате навесного попадания. И что же Родней и Ко не растреливали Бисмарк издалека? а подошли вплотную и не могли толком потопить в борт? Усидеть на «двух стульях» идея, конечно, привлекательная, но, как правило, плохо кончающаяся. Что неоднократно наблюдалось, в том числе, и в нашем рассматриваемом случае. в принципе да. Исключения очень редки, своеобразны и незапланированы. ))) А "Эмден" тянул? 3760 морских миль на 12 узлах . тут больше заслуга Мюллера |
ferrara![]() |
дата: (Железнорожденный из замка Пайк @ 25-06-2019 - 00:56) понятие "некоторая" тут не подходит. надводные рейдеры и подводные лодки приводили в шок англичан. Они даже пытались заблокировать Остенде и Зеебрюгге. о похождениях Морского дьявола и Эмдема рассказывали легенды. Но, «Эмден» был единственным немецким рейдером 1МВ, который изначально представлял из себя надводный военный корабль. А смысл креисирования в Северном море? Был бы смысл, если были бы на то силы. Иными словами, если бы у немцев было превосходство над англичанами на море. Кстати сказать, Ютландской битвы могло и не произойти, и противники, как это было уже не раз, разошлись вне видимости друг друга, если бы два крейсера, английский и немецкий, не захотели бы досмотреть одновременно одно и то же торговое судно. Какими силами они рассчитывали вести войну в Северном море, как в 1МВ? Вы прекрасно знаете состав Кригсмарине. Потому и спрашиваю. Вы ведь также прекрасно знаете, что баланс морских сил во 2МВ был совершенно другой, чем в 1МВ, поэтому Кригсмарине не мог вести войну так, как её вёл Хохзеефлотте. радары были несовершенны. А Бисмарк так вообще первый немецкий ЛК с радаром Не так уж и несовершенны были радары, если помогли англичанам выиграть «Битву за Британию». Тем не менее, в бою у Доггер-банки критическим для «Блюхера» было именно навесное попадание; возгорание порохового погреба под башней «Дора» на «Зейдлице» было тоже результатом навесного попадания. а сколько было попаданий в борт за войну? Сколько бы их ни было, но и навесных попаданий было тоже предостаточно. Худ» в бою с «Бисмарком» взорвался именно в результате навесного попадания. И что же Родней и Ко не растреливали Бисмарк издалека? а подошли вплотную и не могли толком потопить в борт? Опять же по той же самой причине, чтобы случайно не получить от Бисмарка опасного навесного попадания. Бой на коротких дистанциях для англичан был более предсказуемым. А потом, у этих… Родней и Ко топливо было уже на исходе, а Бисмарка необходимо было добить. А "Эмден" тянул? 3760 морских миль на 12 узлах . тут больше заслуга Мюллера Поэтому эффективнее было использовать переоборудованные в рейдеры невоенные «пароходы», которые мимикрировали под гражданские суда, а дальность автономного плавания на 10-11 узлах у них могла быть 20 - 30 тыс. миль, а то и намного больше. А рейдер «Морского дьявола» вообще мог идти под парусами. Это сообщение отредактировал Книгочей - 25-06-2019 - 18:02 |
Железнорожденный из замка Пайк![]() |
дата: Тем не менее, Владивостокский отряд крейсеров, в который входил крейсер «Богатырь», занимался конкретно рейдерством. "Россия" 7740 морских миль на 10 узлах "Громобой" 8100 миль на 10 узл Рюрик 6700 морских миль на 10 узл Богатырь 4900 миль на 10 узлах так кто больше рейдер? Так, для какой цели предназначались бронепалубные крейсеры? Все эти корабли были типичными «защитниками торговли», предназначенными для охраны коммуникаций и охоты за вражескими рейдерами — тип, характерный в первую очередь для флота Великобритании. Впоследствии появилась идея включения подобных кораблей в броненосную эскадру в качестве быстроходных разведчиков, которым наличие определённой защиты от огня противника давало шанс уйти в случае столкновения с главными силами неприятельского флота. СССР не был союзником Германии. Со Швецией, Европу не делили и поздравления со взятием Парижа не передавали. ![]() Пакт о ненападении, это далеко не военный союз а что? Стороны соглашения обязывались воздерживаться от нападения друг на друга и соблюдать нейтралитет в случае, если одна из них становилась объектом военных действий третьей стороны. Участники соглашения также отказывались от союзных отношений с другими державами, «прямо или косвенно направленных против другой стороны». Предусматривался взаимный обмен информацией о вопросах, затрагивающих интересы сторон. Чем тогда объяснить приказ конвою рассеяться, как не данными разведки, что «Тирпиц» с эскадрой готовится выйти на перехват конвоя? можно сверить по времени.последовательность была : Тирпиц выходит с якорной стоянки, это фиксируют самолеты- разведчики и рапортуют в Адмиралтейство, Паунд отдает команду конвою рассеятся. Те если бы Тирпиц пошел "оправиться " в соседний фьорд, конвой все равно был рассеян. Значит, обыкновенная трусость. У страха глаза велики! да А что, собственно, сделал «Бисмарк»? угу, а еще он напряг ВЕСЬ Роял Нэви от Норвегии до Гибралтара, плюс КВВС плюс разведка, плюс Сопротивление!! И по итогам Ойгена все равно не словили)))) не хило для одного ЛК перекрывались возможностью пройти половину экватора без дозаправки дальность 16тыс миль. Экватор 21 тыс миль Это сообщение отредактировал Книгочей - 30-06-2019 - 21:45 |
Железнорожденный из замка Пайк![]() |
дата: и к такому недоразумению как броненосцы-рейдеры «Пересвет», «Ослябя» и «Победа». это не недоразумение, а нормальная и правильная идея линейных крейсеров Фишера. да и ошибки были те же. их поставили "в линию" как и "кошек Фишера" Богатырь" стал развитием "Варяга" и принадлежал к "защищённым крейсерам". Это нечто среднее между бронепалубными и броненосными Это был бронепалубный крейсер))) в отличии от «полуброненосных» (semi-armored cruisers) или «лёгкими броненосными» (light armored cruisers) Сент-Луисами, у которых таки да был бронепояс! типа "Сент Луис" не имели, как и "Варяг" щитов у части пушек а еще он имел бронепояс стали два самых нелепых в истории крейсеростроения корабля "Пауэрфул" и "Террибл" "белые слоны Фишера" рулят!!!! Но, «Эмден» был единственным немецким рейдером 1МВ, который изначально представлял из себя надводный военный корабль не догнал Карлсруэ, Кёнигсберг,Дрезден и т.д. это кто?? Был бы смысл, если были бы на то силы. гы-гы. города бомбить силы были, а на крейсерство не было Ютландской битвы могло и не произойти Ютланд как генеральное сражение планировался той и другой стороной, так что он произошел бы по любому поэтому Кригсмарине не мог вести войну так, как её вёл Хохзеефлотте. не мог. Но вы же знаете, как собирались нейтрализовать Роял нэви в операции "Зеелёве" (Железнорожденный из замка Пайк @ 25-06-2019 - 00:56) понятие "некоторая" тут не подходит. надводные рейдеры и подводные лодки приводили в шок англичан. Они даже пытались заблокировать Остенде и Зеебрюгге. о похождениях Морского дьявола и Эмдема рассказывали легенды. Но, «Эмден» был единственным немецким рейдером 1МВ, который изначально представлял из себя надводный военный корабль. А смысл креисирования в Северном море? Был бы смысл, если были бы на то силы. Иными словами, если бы у немцев было превосходство над англичанами на море. Кстати сказать, Ютландской битвы могло и не произойти, и противники, как это было уже не раз, разошлись вне видимости друг друга, если бы два крейсера, английский и немецкий, не захотели бы досмотреть одновременно одно и то же торговое судно. Какими силами они рассчитывали вести войну в Северном море, как в 1МВ? Вы прекрасно знаете состав Кригсмарине. Потому и спрашиваю. Вы ведь также прекрасно знаете, что баланс морских сил во 2МВ был совершенно другой, чем в 1МВ, поэтому Кригсмарине не мог вести войну так, как её вёл Хохзеефлотте. радары были несовершенны. А Бисмарк так вообще первый немецкий ЛК с радаром Не так уж и несовершенны были радары, если помогли англичанам выиграть «Битву за Британию». Тем не менее, в бою у Доггер-банки критическим для «Блюхера» было именно навесное попадание; возгорание порохового погреба под башней «Дора» на «Зейдлице» было тоже результатом навесного попадания. а сколько было попаданий в борт за войну? Сколько бы их ни было, но и навесных попаданий было тоже предостаточно. обсудим статистику?? у этих… Родней и Ко топливо было уже на исходе, а Бисмарка необходимо было добить. и поэтому они нарезали петли вокруг Бисмарка? Кстати, им Черчилль обещал буксиры, если утопят немца!! под гражданские суда, а дальность автономного плавания на 10-11 узлах у них могла быть 20 - 30 тыс. миль, а то и намного больше У Мевэ 8700миль на 12 узл, он кстати, крейсировал и в Скаггераке. Эйтель Фридрих имел 10 тыс миль. Кто больше? Не так уж и несовершенны были радары, если помогли англичанам выиграть «Битву за Британию». Chain Home работал с погрешностью по азимуту около 2 град. Для зеленого свистка, о том что самолеті летят с такого направления подходит, а вот стрелять с такой ошибкой я бі не решился Это сообщение отредактировал Книгочей - 30-06-2019 - 21:37 |
Книгочей![]() |
дата: (Железнорожденный из замка Пайк @ 28-06-2019 - 22:07) и к такому недоразумению как броненосцы-рейдеры «Пересвет», «Ослябя» и «Победа». это не недоразумение, а нормальная и правильная идея линейных крейсеров Фишера. да и ошибки были те же. их поставили "в линию" как и "кошек Фишера" В "линию" ЛКр поставил консерватор адм.Джеллико. И он их выделил в авангард ( и то не всех ) и обеспечил поддержкой в виде быстроходных, новейших и мощнейших ЛК типа "Куин Элизабет". К сему : Идея и тех.решения (комбинированная ГЭУ), заложенная в ЭБР типа "Пересвет" и БрКр "Россия" была позже востребована немцами в некоторых из их ЛгКр и ЛК. Это сообщение отредактировал Книгочей - 30-06-2019 - 21:38 |
Книгочей![]() |
дата: (Железнорожденный из замка Пайк @ 28-06-2019 - 22:07) "Богатырь" стал развитием "Варяга" и принадлежал к "защищённым крейсерам". Это нечто среднее между бронепалубными и броненоснымиЭто был бронепалубный крейсер))) в отличии от «полуброненосных» (semi-armored cruisers) или «лёгкими броненосными» (light armored cruisers) Сент-Луисами, у которых таки да был бронепояс! типа "Сент Луис" не имели, как и "Варяг" щитов у части пушек а еще он имел бронепояс стали два самых нелепых в истории крейсеростроения корабля "Пауэрфул" и "Террибл" "белые слоны Фишера" рулят!!!! Ещё раз и внимательно перечтите пост "Книгочей. Ссылка на это сообщение 22-06-2019 - 01:51", где всё предельно ясно написано на основе фактических данных из авторитетных источников. К сему : Там не зря упомянуты КР типа "Герта", т.к., проект крейсеров типа «Богатырь» был разработан немецкой компанией «Вулкан». И хотя внешне проект очень напоминал «Якумо» и выглядел его уменьшенной копией, ограниченное водоизмещение не позволило установить броневой пояс и вынудило существенно ослабить как артиллерию, так и её защиту. Водоизмещение крейсеров ограничивалось по экономическим соображениям 6000 тонн, что при заданных параметрах по скорости, дальности и вооружению исключало установку бортового броневого пояса. Поэтому МТК счёл возможным ограничиться карапасной броневой палубой, не задав её конкретной толщины. Броневую палубу должны были дополнять бортовые угольные ямы и коффердамы. Защита личного состава полностью игнорировалась : "..Легкие крейсера, как «Олег» и др., совершенно не боевые суда. Выстроены они дли разведочной службы и для уничтожения неприятельской торговли. От сражения они должны по возможности уклоняться, пользуясь существующим для того быстрым ходом. Они очень узки, длинны, вследствие того мало устойчивы и неповоротливы. почему в боевую линию с эскадренными броненосцами ставиться не могут. Крейсера для предохранения механизмов имеют тонкую, броневую палубу, но бортовой брони нет подобно эскадренным судам и потому всякий осколок, всякий крохотный снаряд их пробивает, наливает воду на броневую палубу и крейсера, потеряв остойчивость, кувыркаются. Пушки на них только 6-дюймовыя, 3-х и 1¾ дюймовые. Защищены они или вернее их прислуга тонкими, стальными щитами, а на крейсере «Олег» часть их ещё слабыми броневыми башнями и казематами. Подобная тяжесть, наваленная на верху для такого узкого судна, как «Олег», делает его более опасным для боя, чем самые обыкновенные коммерческие пароходы, потому, что те, по крайней мере, будут тонуть прямо и медленно, а этот кувырком, мгновенно. Такие крейсера носят название: «руки в перчатках, а тело голое» и могли быть заказаны только теми, которые знали, что им на них не придется сражаться." — Добротворский Л. Ф. "Уроки морской войны". Это сообщение отредактировал Книгочей - 29-06-2019 - 00:21 |
Железнорожденный из замка Пайк![]() |
дата: В "линию" ЛКр поставил консерватор адм.Джеллико. Корабли таких больших размеров и стоимости не подходят для задач крейсеров. Но есть ещё более сильное возражение против повторения этого типа: адмирал, имея «Инвинсиблы» в своём флоте, бесспорно, отправит их в бой, где сравнительно лёгкая броня будет недостатком, а высокая скорость потеряет ценность. — Паркс О. Линкоры британской империи. Ч. VI. Огневая мощь и скорость мы это уже обсуждали (комбинированная ГЭУ), заложенная в ЭБР типа "Пересвет" и БрКр "Россия" была позже востребована немцами в некоторых из их ЛгКр и ЛК Это какая именно? |
Книгочей![]() |
дата: (Железнорожденный из замка Пайк @ 30-06-2019 - 13:39) В "линию" ЛКр поставил консерватор адм.Джеллико. "Корабли таких больших размеров и стоимости не подходят для задач крейсеров. Но есть ещё более сильное возражение против повторения этого типа: адмирал, имея «Инвинсиблы» в своём флоте, бесспорно, отправит их в бой, где сравнительно лёгкая броня будет недостатком, а высокая скорость потеряет ценность." — Паркс О. "Линкоры британской империи. Ч. VI. Огневая мощь и скорость." Мы это уже обсуждали. Оскар Паркс для меня не авторитет ! "Англичанин Оскар Паркc никогда не принадлежал к кругу людей, непосредственно связанных с проектированием или строительством тяжёлых броненосных кораблей британского флота. Не довелось ему командовать и каким-либо линкором королевских ВМС. Он врач и художник..."(с). К сему : Хотя, 1) " Первую по времени книгу "Морская тактика" в 1697 году во Франции написал не адмирал, а судовой священник-иезуит Павел Гост. Характерно, что к военно-морскому делу он прямого отношения не имел и, плавая на кораблях, только исполнял свои обязанности священника. Однако никто из адмиралов не мог до него с такой глубиной составить знаменитые правила маневрирования флотов и ведения морского боя, ставшие новым законом для моряков всего мира. Эта книга стала учебником на многие годы: старые адмиралы, как школьники, учились по ней воевать на море."(с). ".) 2.) И был ещё "Джон Клерк из Элдина (10 декабря 1728 - 10 мая 1812 ), который был шотландским торговцем, военно-морским писателем, художником, геологом и землевладельцем и лучше всего запомнился своими работами по военно-морской тактике в эпоху Паруса."(с). 3. А мне близок Д.Ф.Т. Джейн. О нём см. в "Википедии". ![]() Р.S. Оскар Паркс - компилятор и все его сентенции это послезнание. Р.Р.S. Павел Гост, Джон Клер - это новаторы и провидцы. А Д.Ф.Т.Джейн ещё и "обставил" графомана адм.Мэхена и "прилипалу" Коломба ! Это сообщение отредактировал Книгочей - 30-06-2019 - 21:32 |
Книгочей![]() |
дата: (Железнорожденный из замка Пайк @ 30-06-2019 - 13:39) (комбинированная ГЭУ), заложенная в ЭБР типа "Пересвет" и БрКр "Россия" была позже востребована немцами в некоторых из их ЛгКр и ЛК Это какая именно? См. выше. + 1) "Готовясь к крейсерским операциям на Тихом океане, морское ведомство подчинило этой идее и постройку следующей серии броненосцев - "Пересвет", "Ослябя" и "Победа". Высокобортные, несущие огромный запас топлива - 2500 т, эти корабли могли совершать дальние плаваний, по четыре месяца не заходя в порты. Расплачиваться за автономность пришлось облегчением брони : толщина поясной гарвеевской брони из цементированной никелевой стали - 178-229 мм, и снижением мощности вооружения: орудия главного калибра 254 мм вместо 305 мм. Эти "полуброненосцы", или "броненосцы-крейсеры", оказались малоудачными кораблями: слабость орудий и брони делала их плохими броненосцами, а сравнительно малый ход - 18 узлов - плохими крейсерами."(с). 2. "Морская политика России все настойчивее ориентировалась на действия в океанских просторах, и особенно - на Дальнем Востоке. Для этого требовались соответствующие корабли - мореходные, высокоавтономные, способные подолгу находиться в море вдали от баз. Так возник проект "Пересвета" - оригинального корабля, своего рода компромисса между броненосцем и крейсером. Родословная "Пересвета", по существу, идет от удачных броненосных крейсеров - начиная с "Генерал-адмирала" и кончая "Громобоем". Но в отличие от них новый корабль нес значительно более мощное вооружение: к традиционным шестидюймовкам добавились 254-мм орудия в башнях. Носовая башня располагалась на высоте 10 м и выше ватерлинии и могла вести огонь в любую погоду. Причем дальность стрельбы ее орудий из-за увеличенного до 25° угла возвышения (на "Победе" доведенного до 35°) вместо принятых ранее 15° превосходила аналогичные показатели 12-дюймовок. А если к этому прибавить огромный запас угля (нормальный 1060 и полный 2060 т - в два с лишним раза больше, чем на "Полтаве") , то станет ясно, почему создание новых броненосцев вызвало сильный резонанс в мире. Английское адмиралтейство, быстро углядев в строительстве "Пересветов" угрозу своему судоходству, в ответ срочно заказало 6 линкоров типа "Дункан". Внимательно следили за необычными русскими кораблями немцы, японцы, французы. В то же время, несмотря на массу технических новшеств и оригинальных решений, броненосцы типа "Пересвет" - как, впрочем, и любой компромисс,- нельзя назвать слишком удачными. Как линкоры они оказались слабо вооруженными, имевшими недостаточную площадь бронирования, а как крейсера были слишком тихоходны. К тому же служить в качестве рейдеров на океанских коммуникациях (для чего они лучшим образом годились) им так и не довелось."(с). Подробнее : http://oruzhie.info/voennie-korabli/41-peresvet-bronenosets + Статьи "Броненосцы типа «Пересвет». Прекрасная ошибка." Части 1-4. К сему : Об их дуализме можно судить по тому, как в разных источника их относят к разным классам боевых кораблей. ![]() ![]() 2.) И если ранее была возможность иметь комбинированную установку только в виде паровой машины и паруса и/или лишь в виде КМУ и специальной машины для экономического хода, то с появлением ДИЗЕЛЯ появилась возможность создать полноценную комбинированную установку : "На "Карлсруэ", "Кёнигсберг" и "Кёльн", спущенных на воду в 1927-1928 годах. На них же опробовалась одна новинка - дизели для экономического хода. Два таких двигателя мощностью по 900 л.с. были установлены в общем помещении позади машинных отделений, и каждый из них через зубчатую передачу и гидравлическую муфту можно было подключать к валу турбины. Тогда считали, что, идя только на дизелях, крейсер приобретет большую дальность плавания. На практике же при этом все равно приходилось нередко держать в готовности и турбины. Когда же корабль шел на турбинах, крейсерские дизели оказывались лишним балластом. Однако, мечтая о грядущих крейсерских операциях на дальних океанских коммуникациях, немецкие адмиралы настаивали на дальнейшем совершенствовании комбинированной силовой установки, и через два года на воду сошел новый легкий крейсер "Лейпциг", у которого паровые турбины и дизель сочетались более гармонично за счет трехвапьной установки. Два внешних винта приводились в действие турбинами мощностью по 33 тыс. л. с. каждая, а средний винт - четырьмя двухтактными дизелями суммарной мощностью 12400 л. с. "(с). Позже был построен "Нюрнберг" с аналогичной ГЭУ. |
Железнорожденный из замка Пайк![]() |
дата: См. выше. + 1) "Готовясь к крейсерским операциям я про комбинированную ГЭУ конкретно))) Готовясь к крейсерским операциям на Тихом океане, по Вашим ссылкам: не существовало крайней необходимости обеспечивать «броненосцам-крейсерам» боевую мощь, эквивалентную первоклассным броненосцам ведущих мировых держав. Достаточно было бы сделать так, чтобы по своим боевым качествам новейшие русские корабли превзошли второранговые английские броненосцы и не слишком уступали новейшим германским. была возможность иметь комбинированную установку только в виде паровой машины и паруса на Пересветах не было паруса, как и на немецких крейсерах На них же опробовалась одна новинка - дизели для экономического хода. именно что новинка. на Пересветах не было дизеля. а средняя ПМ имела такие же параметры как и бортовые. |
Книгочей![]() |
дата: (Железнорожденный из замка Пайк @ 01-07-2019 - 11:06) См. выше. + 1) "Готовясь к крейсерским операциям я про комбинированную ГЭУ конкретно Готовясь к крейсерским операциям на Тихом океане, по Вашим ссылкам: была возможность иметь комбинированную установку только в виде паровой машины и паруса на Пересветах не было паруса, как и на немецких крейсерах На них же опробовалась одна новинка - дизели для экономического хода. именно что новинка. на Пересветах не было дизеля. а средняя ПМ имела такие же параметры как и бортовые. Чего "воду в ступе толочь" ? Всё уже ясно выше написано ! |
Железнорожденный из замка Пайк![]() |
дата: Чего "воду в ступе толочь" ? Всё уже ясно выше написано ![SPOILER][/SPOILER] я ж не виноват, что написано неправильно))) |
Книгочей![]() |
дата: (Железнорожденный из замка Пайк @ 01-07-2019 - 11:35) Чего "воду в ступе толочь" ? Всё уже ясно выше написано ! я ж не виноват, что написано неправильно А я не виноват, что кто-то любит "носить воду в решете"... |
ferrara![]() |
дата: (Железнорожденный из замка Пайк @ 28-06-2019 - 20:50) Тем не менее, Владивостокский отряд крейсеров, в который входил крейсер «Богатырь», занимался конкретно рейдерством. "Россия" 7740 морских миль на 10 узлах "Громобой" 8100 миль на 10 узл Рюрик 6700 морских миль на 10 узл Богатырь 4900 миль на 10 узлах так кто больше рейдер? Да, одинаковые. В тех конкретных условиях той войны, радиус их рейдерских действий был небольшой и вполне укладывался в 2000 миль. Только «Богатырю» было суждено мало покрейсерствовать. Так, для какой цели предназначались бронепалубные крейсеры? Все эти корабли были типичными «защитниками торговли», предназначенными для охраны коммуникаций и охоты за вражескими рейдерами — тип, характерный в первую очередь для флота Великобритании. В 1ТО эскадре было много бронепалубных крейсеров и ни одного английской постройки. Во 2ТО тоже было несколько бронепалубных крейсеров, но все корабли эскадры были отечественной постройки. СССР не был союзником Германии. Со Швецией, Европу не делили CCCР не делил с Гитлером Европу, а лишь отобрал у Польши то, что она захватила в результате своей агрессии в 1919-1920 гг. А что, лучше было бы, если эти территории сразу достались Гитлеру? поздравления со взятием Парижа не передавали. Ну и что? Это всего лишь дипломатический этикет в отношении страны, которую формально считали дружественной. Думаете, Сталина действительно обрадовал столь скорый разгром Франции? А Французы сами виноваты. СССР, прежде всего, искал союза с Францией и Англией, но они отвергли этот союз. Пришлось заключать договор о ненападении с Германией, который вовсе не был военным союзом. Пакт о ненападении, это далеко не военный союз а что? Это просто пакт о ненападении, но не военный союз. Вы же сами дальше пишете: Стороны соглашения обязывались воздерживаться от нападения друг на друга и соблюдать нейтралитет в случае, если одна из них становилась объектом военных действий третьей стороны. Воздерживаться от нападения и соблюдать нейтралитет! Значит, договор не предусматривает обязанность вступления в войну одной державы в случаю нападения на другую державу, которые связаны подобным договором. Значит, это не военный союз. угу, а еще он напряг ВЕСЬ Роял Нэви от Норвегии до Гибралтара, плюс КВВС плюс разведка, плюс Сопротивление!! И по итогам Ойгена все равно не словили)))) не хило для одного ЛК Не хило… Но, немцы же не этого хотели. Слишком дорого было, даже ради всего этого, потерять такой линкор. и к такому недоразумению как броненосцы-рейдеры «Пересвет», «Ослябя» и «Победа». это не недоразумение, а нормальная и правильная идея линейных крейсеров Фишера. да и ошибки были те же. их поставили "в линию" как и "кошек Фишера" Что касается «Пересвета», «Осляби» и «Победы», то почему их было тогда не поставить в линию? Разве они были слабее броненосных крейсеров Того? А что «кошки Фишера»? Разве одной из задач, для которой строились линейные крейсеры, не была задача выполнения манёвра «crossing the T» по охвату головы колонны линейных кораблей противника? На то они и линейные (!) крейсеры, чтобы действовать в «линии». Но, «Эмден» был единственным немецким рейдером 1МВ, который изначально представлял из себя надводный военный корабль не догнал Карлсруэ, Кёнигсберг,Дрезден и т.д. это кто?? Ах. Ну да! Конечно вы правы. Был бы смысл, если были бы на то силы. гы-гы. города бомбить силы были, а на крейсерство не было. Ну города бомбить было значительно легче, при том при всём, что у Германии были достаточно развиты ВВС, а надводный флот был очень слаб. Ютландской битвы могло и не произойти Ютланд как генеральное сражение планировался той и другой стороной, так что он произошел бы по любому Так, как оно произошло, немецкой стороной не планировалось. Немцы рассчитывали встретить лишь часть английского флота, чтобы иметь силы разбить эту часть. Встреча со всем Гранд-Флитом их никак не устраивала. поэтому Кригсмарине не мог вести войну так, как её вёл Хохзеефлотте. не мог. Но вы же знаете, как собирались нейтрализовать Роял нэви в операции "Зеелёве" Если бы эта операция была проведена и удалась, то был нейтрализован не только Роял нэви, но и вообще вся Англия. Только немцы, как всегда, переоценили свои возможности. Подготовка операции такого рода очень трудоёмка, требует огромных затрат и много времени на подготовку. А тут, почти одновременно началась подготовка к операции «Барбаросса», и приоритет был отдан последней. Сколько бы их ни было, но и навесных попаданий было тоже предостаточно. обсудим статистику?? Зачем? и поэтому они нарезали петли вокруг Бисмарка? У Бисмарка были ещё целы пушки, и он мог стрелять. Вы считаете, английским ЛК следовало снизить скорость или вовсе остановиться, чтобы представлять собой идеальные мишени? под гражданские суда, а дальность автономного плавания на 10-11 узлах у них могла быть 20 - 30 тыс. миль, а то и намного больше У Мевэ 8700миль на 12 узл, он кстати, крейсировал и в Скаггераке. Эйтель Фридрих имел 10 тыс миль. Кто больше? Я просто пытаюсь рассуждать логически. Чем ограничена автономность рейдера? – Запасом топлива и запасом продовольствия. Если в рейдер переделывали торговый пароход, то его трюм можно было до полной вместимости заполнить углём, а твиндек продовольствием. Кроме того, запасы угля и продовольствия можно было пополнять не только со своих судов снабжения, но и с захваченных пароходов, поэтому дальность плавания и срок нахождения в открытом море для такого рейдера становились практически неограниченными. Разве я неправильно рассуждаю? Это сообщение отредактировал Книгочей - 02-07-2019 - 16:13 |
Книгочей![]() |
дата: Еще до прихода к власти Адольфа Гитлера в Германии в период Веймарской республики морские деятели мечтали о возрождении «Флота открытого моря». С приходом к власти национал-социалистов работы по поэтапному наращиванию военно-морских сил и созданию большого флота получили новый импульс. Между Великобританией и Германией было заключено военно-морское соглашение, результатом которого стала окончательная ликвидация всех ограничений Версальского договора. И немецкие линкоры и тяжелые крейсера создавались, как и прежде,в рамках теории "генерального сражения", но не для завоевания господства на море, а для защиты берегов Германии от обстрелов и десантов и от блокады портов. Но, когда в войну вступили Англия и Франция, то поневоле пришлось перейти к крейсерской войне. Поэтому на линкорах, "карманных" линкорах и тяжелых крейсерах изменили форму носовой части, т.к. для действий в Северном море она подходила, а океане - нет. И неспроста на "Тирпице" установили торпедные аппараты ! К сему : "Изначально Admiral Hipper имел почти вертикальный форштевень. Июль 1939 г. - изменена форма форштевня на так называемый «атлантический». Установлен козырек на дымовую трубу, отводящий газы в корму, модифицирован передний мостик. Тяжёлый крейсер «Блюхер». Копия подлинного чертежа. Источник – В. Кофман, М. Князев. Бронированные пираты Гитлера. М.: Яуза, Эксмо, 2012 г. ![]() Это сообщение отредактировал Книгочей - 02-07-2019 - 16:15 |
Книгочей![]() |
дата: |
Книгочей![]() |
дата: Что же касается Германии, то неуспех крейсерской войны в ПМВ был предопределён заранее : скрытый текст Это сообщение отредактировал Книгочей - 02-07-2019 - 17:06 |
Книгочей![]() |
дата: (Книгочей @ 02-07-2019 - 16:56) Что же касается Германии, то неуспех крейсерской войны в ПМВ был предопределён заранее : Во-вторых : скрытый текст |
Книгочей![]() |
дата: (Книгочей @ 02-07-2019 - 16:56) Что же касается Германии, то неуспех крейсерской войны в ПМВ был предопределён заранее : В третьих : скрытый текст |
Книгочей![]() |
дата: Что же касается России, то в русско-японскую войну РИФ просто-напросто не смог организовать крейсерскую войну : скрытый текст Это сообщение отредактировал Книгочей - 02-07-2019 - 17:27 |
Книгочей![]() |
дата: 1. Германия совершила в ПМВ и ВМВ одинаковые ошибки в области военно-морской стратегии : а) переоценили крупные надводные корабли, - линкоры и линейные крейсера и недооценили лёгкие надводные силы и, особенно, подлодки. Так же, недооценили морскую авиацию. К сему : " Подводный козырь. Как Германия почти победила в Первой мировой войне : неограниченная подводная война, начатая 100 лет назад — с февраля 1917 года, — принесла немецкому флоту огромные успехи. Новые принципы применения субмарин и косность британских адмиралов поставили морские перевозки Антанты под смертельную угрозу. Лишь неожиданное вмешательство США, в ту пору далёких от статуса первой морской державы мира, позволило спасти положение и закончить Первую мировую в пользу союзников..." - https://life.ru/t/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%..._mirovoi_voinie ![]() ![]() |
Книгочей![]() |
дата: (Книгочей @ 03-07-2019 - 02:07) 1. Германия совершила в ПМВ и ВМВ одинаковые ошибки в области военно-морской стратегии : а) переоценили крупные надводные корабли, - линкоры и линейные крейсера и недооценили лёгкие надводные силы и, особенно, подлодки. Так же, недооценили морскую авиацию. К сему : " Подводный козырь. Как Германия почти победила в Первой мировой войне : неограниченная подводная война, начатая 100 лет назад — с февраля 1917 года, — принесла немецкому флоту огромные успехи. Новые принципы применения субмарин и косность британских адмиралов поставили морские перевозки Антанты под смертельную угрозу. Лишь неожиданное вмешательство США, в ту пору далёких от статуса первой морской державы мира, позволило спасти положение и закончить Первую мировую в пользу союзников..."(с). 2. В ВМВ всё повторилось : на суше война на два фронта, а на море аналогично в ПМВ + не удалось получить Россию, ставшую СССР в союзники. И надо было пустить на лом линкоры "Шарнхорст" и "Гнейзенау", все тяжелые и лёгкие крейсера. А оставить только пару "карманных" линкоров и "Тирпиц", как жупел и начать форсированное строительство подлодок. Тогда у Германии ещё оставались некоторый шансы, но не на победу, а чтобы начать войну на истощение и вынудить союзников начать мирные переговоры... ![]() ![]() Это сообщение отредактировал Книгочей - 05-07-2019 - 23:42 |
Железнорожденный из замка Пайк![]() |
дата: Да, одинаковые. В тех конкретных условиях той войны, радиус их рейдерских действий был небольшой и вполне укладывался в 2000 миль. Только «Богатырю» было суждено мало покрейсерствовать. Это проектные цифры, в реале они были меньше. Но даже это не позволяло толково нарушить океанские коммуникации. А у Богатыря были проблемы с топливом. В 1ТО эскадре было много бронепалубных крейсеров и ни одного английской постройки англичане родоначальники такого типа CCCР не делил с Гитлером Европу, а лишь отобрал у Польши то, что она захватила в результате своей агрессии в 1919-1920 гг. бессарабия и прибалтика были польские?? Это случаем не Тухачевскому наваляли под Варшавой? странный агрессор, дерущийся у стен своей столицы)))) А что, лучше было бы, если эти территории сразу достались Гитлеру? думаю, что не было б Пакта Молотова- Риббентроппа история пошла совсем по другой дороге. Во всяком случае война не началась 1 сентября 39г. формально считали дружественной шикарная формулировка!!)))) Думаете, Сталина действительно обрадовал столь скорый разгром Франции? уверен, что Сталин расстроился, даже больше чем мы можем предполагать))) СССР, прежде всего, искал союза с Францией и Англией, но они отвергли этот союз потомучто Сталин выдвигал нереальные требования))) Вы же сами дальше пишете: Стороны соглашения обязывались воздерживаться от нападения друг на друга и соблюдать нейтралитет в случае, если одна из них становилась объектом военных действий третьей стороны. именно!! вопрос чисто военный, никакой экономики или культуры))) Но, немцы же не этого хотели. Слишком дорого было, даже ради всего этого, потерять такой линкор. это да. но мы говорим об англичанах, у которых поджилки тряслись об одном упоминании еще одного такого "проказника")))) Что касается «Пересвета», «Осляби» и «Победы», то почему их было тогда не поставить в линию? их и поставили в линию)) и 1 ТОЭ и 2 ТОЭ!! они дрались наравне с броненосцами и тонули. Разве одной из задач, для которой строились линейные крейсеры, не была задача выполнения манёвра «crossing the T» по охвату головы колонны линейных кораблей противника? На то они и линейные (!) крейсеры, чтобы действовать в «линии». Мы уже с Книгочеем обсуждали. Но для ради Вашей красоты и эрудированности повторюсь: скрытый текст Линейные крейсера строились англичанами для ситуации типа истории с эскадрой Шпее. Добежал, потопил, убежал. Конечно вы правы. благодарю. ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Ну города бомбить было значительно легче, при том при всём, что у Германии были достаточно развиты ВВС, а надводный флот был очень слаб я про ПМВ, когда линейные крейсера Хиппера прозвали "убийцами младенцев" Немцы рассчитывали встретить лишь часть английского флота, чтобы иметь силы разбить эту часть. Да.Вы правы. но Ингерголь упустил шанс, А у Шеера не было комнаты 40. и приоритет был отдан последней. думаю там более запутано. Геринг подкачал, Редер требовал полного превосходства в воздухе, темная история с Гессом и сепаратным миром... ох уж эта политика)))) Зачем? узнаем цЫфрЫ!! и определимся достаточно или нет!))) Вы считаете, английским ЛК следовало снизить скорость или вовсе остановиться, чтобы представлять собой идеальные мишени? те то что они подошли к Тирпицу на 20 кбв их не делало мишенями?))) Разве я неправильно рассуждаю? совершенно верно. тоже самое делали и штатные крейсера. ![]() В ВМВ всё повторилось : на суше война на два фронта, а на море аналогично в ПМВ + не удалось получить Россию, ставшую СССР в союзники. И надо было пустить на лом линкоры "Шарнхорст" и "Гнейзенау", все тяжелые и лёгкие крейсера. А оставить только пару "карманных" линкоров и "Тирпиц", как жупел и начать формированное строительство подлодок. [SPOILER][/SPOILER] Флот должен быть сбалансированным для универсальности, либо заточенным под определенные действия. Ни у Англии ни у Германии не было ни того ни другого)) Это сообщение отредактировал Железнорожденный из замка Пайк - 05-07-2019 - 15:31 |
Книгочей![]() |
дата: (Железнорожденный из замка Пайк @ 05-07-2019 - 15:25) В ВМВ всё повторилось : на суше война на два фронта, а на море аналогично в ПМВ + не удалось получить Россию, ставшую СССР в союзники. И надо было пустить на лом линкоры "Шарнхорст" и "Гнейзенау", все тяжелые и лёгкие крейсера. А оставить только пару "карманных" линкоров и "Тирпиц", как жупел и начать формированное строительство подлодок. Флот должен быть сбалансированным для универсальности, либо заточенным под определенные действия. Ни у Англии ни у Германии не было ни того ни другого. Германия ВМФ затратила силы и средства и потеряла время экспериментируя с подлодками с турбинами Вальтера : "главным недостатком турбины Вальтера была ее неэкономичность — парогазовая силовая установка потребляла в 25 раз больше топлива, чем обычный дизель. Между тем в Германии существовал острый дефицит перекиси водорода, необходимой для заправки баллистических ракет V 2 и других ракетных систем армии и ВВС — по этой причине немцы не смогли позволить себе даже выпуск великолепных парогазовых торпед «Штайнваль». Наконец, конструкция лодки оказалась сложной, нетехнологичной и дорогостоящей. Поэтому, уже в ноябре 1942 года ранее одобренную Гитлером программу строительства лодок с турбинами Вальтера свернули, а предполагавшуюся закладку лодок улучшенных серий XVIIB2, В3, G и К отменили. Главную ставку теперь сделали на «электроботы» — океанские подлодки XXI серии."(с). Однако, обстановка постоянно ухудшалась и наладить производство "электроботов" немцы не смогли : скрытый текст Это сообщение отредактировал Книгочей - 06-07-2019 - 00:02 |
ferrara![]() |
дата: (Железнорожденный из замка Пайк @ 05-07-2019 - 15:25) CCCР не делил с Гитлером Европу, а лишь отобрал у Польши то, что она захватила в результате своей агрессии в 1919-1920 гг. бессарабия и прибалтика были польские?? Когда-то были русские… Вы хотите поставить в упрёк СССР то, что в преддверии той большой войны, которая решала судьбы всего мира, наша страна хотела занять более выгодную позицию? Это случаем не Тухачевскому наваляли под Варшавой? странный агрессор, дерущийся у стен своей столицы В таком случае, вы должны признать «странным агрессором» нацистскую Германию, которая тоже дралась у стен своей столицы, когда, наконец, её "прижали к канатам". думаю, что не было б Пакта Молотова- Риббентроппа история пошла совсем по другой дороге. Во всяком случае война не началась 1 сентября 39г. Это вы думаете… В планы Гитлера входило движение на восток, и уж тем более не зависимо ни от каких пактов Молотова-Риббентропа. Он намного больше опасался вмешательства западных союзников Польши, но, всё-таки, решился на эту авантюру, которая, благодаря предательству Польши французами и англичанами, ему удалась. формально считали дружественной шикарная формулировка!!)))) Кроме сарказма вам нечего к этому добавить? Хочу вам напомнит, что в политике нравственные оценки неуместны. Там существуют только интересы и расстановка сил. Думаете, Сталина действительно обрадовал столь скорый разгром Франции? уверен, что Сталин расстроился, даже больше чем мы можем предполагать))) Да расстроился потому, что переживал за интересы своей страны, а не за интересы Польши, Франции или Великобритании. СССР, прежде всего, искал союза с Францией и Англией, но они отвергли этот союз потомучто Сталин выдвигал нереальные требования))) Какие такие нереальные требования? Требования о том, чтобы советские войска могли пройти через территорию Польши, чтобы вступить в соприкосновение с противником? А как могло быть по-другому? Стороны соглашения обязывались воздерживаться от нападения друг на друга и соблюдать нейтралитет в случае, если одна из них становилась объектом военных действий третьей стороны. именно!! вопрос чисто военный, никакой экономики или культуры))) Но, где здесь военный союз, о котором вы пишите? это да. но мы говорим об англичанах, у которых поджилки тряслись об одном упоминании еще одного такого "проказника")))) С этим я согласна. Что касается «Пересвета», «Осляби» и «Победы», то почему их было тогда не поставить в линию? их и поставили в линию)) и 1 ТОЭ и 2 ТОЭ!! они дрались наравне с броненосцами и тонули. Тонули наравне с броненосцами, а, следовательно, не надо считать ошибкой, что их поставили в линию. Вы же не считаете ошибкой Того, что он поставил в линию свои броненосные крейсеры. Разве одной из задач, для которой строились линейные крейсеры, не была задача выполнения манёвра «crossing the T» по охвату головы колонны линейных кораблей противника? На то они и линейные (!) крейсеры, чтобы действовать в «линии». Мы уже с Книгочеем обсуждали. Но для ради Вашей красоты и эрудированности повторюсь: скрытый текст Спасибо за комплимент, мне было очень приятно. ![]() Я прочитала ваше «повторение». ЛКр не были продолжением проектирования БКр - это совершенно другая концепция. БКр были просто уменьшенной копией броненосцев, в том числе и по калибру. Но если уменьшить калибр на 1/3, то это приведёт к уменьшению массы снаряда примерно в 3 раза – вы понимаете почему. У ЛКр калибр соответствовал калибру ЛК, пусть даже пушек на ЛКр было на 20% меньше. Но, зато ЛКр превосходили в скорости ЛК на 5-6 узлов, а БКр были быстрее броненосцев всего на 1-2 узла – этого мало, учитывая ещё и то, что они сильно проигрывали броненосцам в артиллерии. К сему (как говорит Книгочей): ЛКр было вполне уместно ставить в линию впереди боевой колонны ЛК для охвата головы колонны противника, и это могло быть эффективным, но только в том случае, если наши ЛКр не свяжут боем ЛКр противника так, как это было в Ютландском сражении: ведь эскадра Битти и эскадра Хиппера сражались между собой в линейном бою на параллельных курсах. Линейные крейсера строились англичанами для ситуации типа истории с эскадрой Шпее. Добежал, потопил, убежал. Но эта была очень частная ситуация, и на войне она больше не повторялась. я про ПМВ, когда линейные крейсера Хиппера прозвали "убийцами младенцев" Англичане вообще мастера пропаганды. Ну, пострелял немного Хиппер по английским пляжам – это же война. Конечно, это сильно всколыхнуло английскую общественность: немецкие крейсеры стреляют по английскому побережью, убивают младенцев, а Гранд-Флит в Скапа-Флоу даже винтами не пошевелил. Только Хиппер и командование Хохзеефлотте вовсе не ставили себе целью убивать младенцев, их целю было выманить на себя часть английского флота и навести их на немецкий флот, который в полном составе должен был ожидать в море отступающий отряд Хиппера и его преследователей. Немцы рассчитывали встретить лишь часть английского флота, чтобы иметь силы разбить эту часть. Да.Вы правы. но Ингерголь упустил шанс, Ингеноль почему-то тогда вообще в море не вышел. Не знаю почему. Невероятно – но факт. Он старенький уже был, ленивый. За это его и сместили. думаю там более запутано. Геринг подкачал, Редер требовал полного превосходства в воздухе, темная история с Гессом и сепаратным миром... ох уж эта политика)))) Отрадно, что не только у нас, но и у них была полная неразбериха. узнаем цЫфрЫ!! и определимся достаточно или нет!))) А чего достаточно? Достаточными уже были те навесные попадания, которые стали фатальными в тех случаях, о которых я писала. те то что они подошли к Тирпицу на 20 кбв их не делало мишенями?))) Мне кажется, что когда «они» подошли к Бисмарку (не Тирпицу – смею поправить) на 20 кбт, Бисмарк уже не мог стрелять, по крайней мере своим ГК. совершенно верно. тоже самое делали и штатные крейсера. Только штатные крейсеры могли единовременно забрать себе намного меньше топлива, ну тонн 500, больше в них не вмещалось. Не обижайтесь на меня, если я где-то бываю резковата. Мне трудно справиться со своим вредным характером. А так, мне с вами интересно. ![]() Это сообщение отредактировал Книгочей - 06-07-2019 - 10:27 |
Книгочей![]() |
дата: (ferrara @ 06-07-2019 - 02:59) Геринг подкачал, Редер требовал полного превосходства в воздухе, темная история с Гессом и сепаратным миром... ох уж эта политика Геринг заявлял, что "всё что летает - моё !" А адмирал Редер жаловался, что у ВМФ нет своей морской авиации - берегового базирования и авианосной, кроме нескольких гидросамолётов на линкорах и крейсерах. И Редер жаловался что "Люфтваффе" не могут отличить свои корабли от вражеских и нередко их атакуют. Зачем ещё на палубе рисовать огромные эмблемы ? О миссии Гесса ничего толком неизвестно и не зря Гесс странно умер. И неизвестно какие сепаратные переговоры могли быть между Германией и СССР... Это сообщение отредактировал Книгочей - 04-06-2023 - 18:24 |
Книгочей![]() |
дата: (Книгочей @ 06-07-2019 - 10:38) И неизвестно какие сепаратные переговоры могли быть между Германией и СССР... "На протяжении 1941-1943 годов СССР и Германия пытались заключить сепаратный мир, выгодный обеим сторонам. Но каждая попытка заканчивалась провалом. Почему две страны не нашли точки соприкосновения и не подписали мирный договор ?" - см. про семь попыток договориться - https://russian7.ru/post/sekretnye-peregovo...ssr-i-germanii/ К сему : "Последний шанс Гитлера : Во время войны представители Москвы и Берлина вели секретные переговоры о сепаратном мире на Востоке" - http://www.hist.ru/hitler.html |
1 Пользователей читают эту тему
"Эврика!"
"Тирпиц": суперлинкор или блеф?
Рекомендуем почитать также топики: · Тайна подводного крейсера "Сюркуф" · "Ловушка для адмирала Шпее". · "Морские катастрофы-1" · Загадочные вещества и материалы · "Фильмы и сериалы, которые стоит увидеть". |
Рекомендуем почитать также группы: · "Milana Morsid" Club · Группа любителей проституток · Женское нижнее белье · гифки супер · кросдрессинг |
Группа Покажем своих жён.

- Владелец группы
swnp
- Главная страница
- Тем: 243
- Сообщений: 98259
- Фото: 40876
- Видео: 17
- Участников: 8036
- Посещаемость
- Форумчан: 0
- Гостей: 6777