БЕСЕДЫ: о том, о сём и вообще.

(Железнорожденный из замка Пайк @ 30-03-2020 - 12:46)

Ну, какие из моряков пехотинцы ? Только против дикарей и то не всегда ! моряков всегда бросали в пехотный бой. глупость, но других вариантов не было.
Чтобы на дуэлях стреляться ! как минимум для караульной службы. да и абордаж был еще в умах. Глупость у всех государств, кроме тех стран, на кораблях которых постоянно имелась морская пехота и во все времена !

Это сообщение отредактировал Книгочей - 30-03-2020 - 14:02

(Железнорожденный из замка Пайк @ 30-03-2020 - 12:46)

"идеального броненосца" типа Ройял Соверен" очень быстро отказались ! а он и не был идеальным. да и техника развивалась чересчур быстро.
Не в этом дело, а в том, что его пушки ГК ничем не были прикрыты.

(Железнорожденный из замка Пайк @ 12-03-2020 - 18:12)
Отчасти это стало результатом спуска на воду серии «русских страшилок» – броненосцев, названных именами святых: «Три святителя», «Двенадцать апостолов», которые из-за неточностей перевода превратились в британских газетах сразу в 15(!) новейших кораблей. Возникло опасение, что Российская империя будет пытаться расширить свои владения в районе Тихого океана за счет британских, австралийских и новозеландских территорий.
Это УТКА ! Бритты были не такие тупые, как о них писали российские СМИ, чтобы принять "12 апостолов" и "Три святителя" за 3 ЭБР типа "Апостол" и 12 ЭБР типа "Святитель". И они знали, что эти корабли предназначены не для захвата их колоний, а для Босфорской Экспедиции. А в мирное время их не выпустят в Средиземное море турки. И Средиземноморский флот Великобритании не дал бы им выйти не в Средиземное море и Адриатику и, тем более, в Атлантику. Ещё и Италия с Автро-Венгрией англичанам могли помочь. А французы бы ограничились бы дипломатической поддержкой РИ и не более. А главное то, что на этих кораблях НЕ БЫЛО снижающихся станков ! И барбеты были только на "12 апостолах". Вернее, барбетные БАШНИ : Детализированное описание эскадренных броненосцев «Двенадцать Апостолов», «Гангут», «Георгий Победоносец» : http://alternathistory.com/detalizirovanno...j-pobedonosets/

(Железнорожденный из замка Пайк @ 26-03-2020 - 01:26)

Мортиры были всегда на береговых батареях. Ересь!! стрельба с берега( устойчивая платформа) и с корабля (неустойчивая платформа) очень разнится. Посмотрите бой той же "Весты".
"Веста" не была боевым кораблём СПЕЦИАЛЬНОЙ постройки : "И тут ко времени пришлась давняя идея адмирала Ф.П. Врангеля: он предлагал строить быстроходные винтовые торговые суда, которые в случае необходимости можно будет быстро переоборудовать в легкие крейсеры. Так и сделали. В итоге в начале войны с турками Россия получила сразу 12 паровых судов (хотя сражаться на равных с турецкими броненосцами они всё равно не могли).

Одним из таких торговых кораблей, ставших военными, была «Веста». Её спустили на воду в Великобритании в 1858 году. С началом войны на пароходе установили пять шестидюймовых мортир, два девятифунтовых и одно четырёхфунтовое орудия, по две скорострельные пушки системы Энгстрема и Гатлинга и устройства автоматической стрельбы." - https://www.nkj.ru/open/30194/


Подробнее : "Силы были явно неравными: «Веста», построенная в Англии еще в 1857 году, при водоизмещении 1100 т и максимальной скорости 12 узлов несла пять 6-дюймовых мортир, две 107-мм и одну 87-мм пушку. «Фетх-и Буленд» был построен в Англии в 1870 году, имел водоизмещение 2760 т, пояс толщиной до 229 мм, четыре 229-мм орудия по углам броневого каземата, а главное – развивал скорость в 13 узлов.

Бой начался в 8 часов утра; к 10 часам расстояние между кораблями сократилось до 5 каб, так что с турецкого броненосца открыл ружейную стрельбу. «Веста» получила несколько попаданий: два снаряда попали в борт у ватерлинии; один – вывел из строя кормовую мортиру; два – разбили вельбот и катер правого борта. Чуть позже еще один снаряд попал в корму, взрывом перебило штуртрос, и пароход на некоторое время потерял управление. Всего экипаж «Весты» потерял 12 человек убитыми (в том числе, трех офицеров) и 30 ранеными. Удивительно, но 229-мм турецкие снаряды наносили сравнительно небольшой ущерб корпусу русского корабля и не лишили его боеспособности.

​

Броненосный корвет «Фетх-и Буленд», построенный в Англии в 1870 году. По его чертежам был заложен «Мукаддеме-и Хайир» – первый броненосец турецкой постройки.
B. Langensiepen, A. Guleryuz, J. Cooper. The Ottoman Steam Navy 1828–1923

Ответным огнем на турецком броненосце была повреждена дымовая труба, и он снизил ход. По утверждениям командира «Весты» капитан-лейтенанта Н. М. Баранова, у противника были также выведены из строя оба орудия правого борта, на турецком корабле начался пожар. В итоге около часу дня «Фетх-и Буленд» прекратил преследование.

Заметим, что это был один из трех случаев встречи турецких боевых кораблей с русскими крейсерами, и единственный, в котором дошло до артиллерийского боя. Вопреки распространенной версии, «Фетх-и Буленду» во время погони не требовалось разворачиваться для стрельбы по русскому пароходу из носовых орудий каземата – они могли стрелять точно по курсу; в крайнем случае, турки могли делать небольшие попеременные довороты, стреляя одним орудием, пока заряжается другое. Формально бой завершился вничью, но, принимая во внимание подавляющее превосходство турецкого корабля, его можно считать успехом русского оружия." - https://warspot.ru/10039-russko-turetskaya-...sery-idut-v-boy

(Книгочей @ 30-03-2020 - 14:44)
(Железнорожденный из замка Пайк @ 26-03-2020 - 01:26)

Мортиры были всегда на береговых батареях. Ересь!! стрельба с берега( устойчивая платформа) и с корабля (неустойчивая платформа) очень разнится. Посмотрите бой той же "Весты". "Веста" не была боевым кораблём СПЕЦИАЛЬНОЙ постройки : "С началом войны на пароходе установили пять 6-дюймовых мортир, две 107-мм и одну 87-мм пушку."(с)
Поэтому на ней поставили мортиры, а не пушки, т.к. выстрелов из 152-мм пушек не выдержал бы её курпус.
«Фетх-и Буленд» был построен в Англии в 1870 году, имел водоизмещение 2760 т, пояс толщиной до 229 мм, четыре 229-мм орудия по углам броневого каземата, а главное – развивал скорость в 13 узлов. "На нем находилось четыре 250-фунтовых дульнозарядных и четыре 120-м м казнозарядных орудия."(с)
"Ответным огнем на турецком броненосце была повреждена дымовая труба, и он снизил ход. По утверждениям командира «Весты» капитан-лейтенанта Н. М. Баранова, у противника были также выведены из строя оба орудия правого борта, на турецком корабле начался пожар. В итоге около часу дня «Фетх-и Буленд» прекратил преследование."(с) Какие пушки были подбиты на турецком броненосце ? Скорее всего, 120-мм которые стояли открыто на верхней палубе и не имели никакой защиты. Т.к. 229-мм пушки стояли в бронеказемате, который имел бронированную крышу. Какой толщины она была если 152-мм снаряды мортир её не смогли пробить, хотя падали на неё почти вертикально.И ясно, что они были фугасные.

такие недостатки происходили не от врожденных недостатков башен
Это именно врожденные недостатки! тк крутить надо было всю громадину брони, ствола и механизмов.

помог научно-технический прогресс и новые инженерные изобретения.
не помог. просто появилась необходимость полного бронирования. вот ВЫ представили замечательный рисунок башни Ямато. а теперь посмотрите сколько в массе башни доля стволов, доля механизмов и доля брони.))))


Это те, которые стояли на ЭБР типа "Маджестик" и на "Микаса".
не встречал такого термина в исторической литературе.
На почти всех «Маджестиках», за исключением «Илластриеса» и «Цезаря», орудия были установлены в устаревших барбетах малого диаметра, имевших грушевидную форму. Гидравлические механизмы перезарядки были установлены неподвижно в узкой части барбета. Таким образом, перезарядка могла производиться только при нулевом угле поворота орудий, и при фиксированном угле вертикального возвышения, равном 13,5°. За счет этого, темп стрельбы «Маджестиков» составлял около 1 выстрела в 70 секунд при подаче снарядов из заранее подготовленной боеукладки, и далее падал до одного выстрела в 100 секунд при подаче снарядов из погребов[2].

На «Цезаре» и «Илластриесе» были установлены более совершенные установки большого диаметра с круглыми барбетами. Механизмы перезаряжания теперь вращались вместе с орудиями и заряжание производилось на любом горизонтальном угле поворота установки (вертикальный угол при перезарядке по-прежнему составлял 13,5°). Темп стрельбы составлял для этих двух кораблей один выстрел в 80 секунд.

Барбетные установки броненосцев типа «Маджестик» были значительным шагом вперед по сравнению с предшествующими. В отличие от открытых барбетных установок, защищенных лишь легкими броневыми колпаками, установки «Маджестиков» приобрели все основные черты броневых башен современного типа. Неподвижный барбет, проходивший вплоть до броневой палубы, защищал орудийную прислугу, механизмы и элеваторы подачи боеприпасов. Сверху на него опирался тяжелый броневой купол, вращающийся вместе с орудиями. Таким образом, барбетная установка теперь была защищена и от падающих сверху снарядов, что отвечало увеличившимся дистанциям морского боя
те тот же барбет с куполом, но еще не башня!!


Где на типичном ЭБР бронепалубы, какой они протяжённости и сколько их :
я уже говорил, что "типичного" не было. даже на систершипах были различия. если говорить конкретно про тип Роял Соверейн: Главная палуба была оставлена небронированной (за исключением казематов 152-мм орудий, впервые размещенных на этой палубе после тщательного рассмотрения этого вопроса и проведения дискуссии).Поверх главного пояса находилась стальная палуба толщиной 76-мм. Впереди и позади броневого пояса располагались подводные карапасные 63,5-мм палубы, идущие до носа и кормы.


Откуда данные что это была именно картечница и именно Норденденфельда ?
http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2004_02/05.htm


Обе мачты одинаковы по двум причинам
я про другое. Боевые мачтыс тяжелыми марсами и кучей мелкашек рассматривались как противоминное и противоабордажное средство. посде РЯВ от этого отказались.


Про абордаж эскадренных броненосцев в то время разговор уже не шёл !
если строили, то шел!!


Глупость у всех государств, кроме тех стран, на кораблях которых постоянно имелась морская пехота и во все времена !
для примера: В тот же день по тревожной депеше британского посланника, после совещания с союзными командирами, Сеймур выступил из Дагу в Пекин с небольшим международным десантом, в том числе и сотней российских матросов при офицере. С присоединившимися в пути у Сеймура собралось 2 004 матроса и 106 офицеров, в том числе российских — 312 нижних чинов и 7 офицеров.

Это УТКА ! это хохма!!!)))


Удивительно, но 229-мм турецкие снаряды наносили сравнительно небольшой ущерб корпусу русского корабля и не лишили его боеспособности.
это не удивительно, учитывая количество попаданий

(Железнорожденный из замка Пайк @ 02-04-2020 - 20:32)

Это те, которые стояли на ЭБР типа "Маджестик" и на "Микаса".не встречал такого термина в исторической литературе.
На почти всех «Маджестиках», за исключением «Илластриеса» и «Цезаря», орудия были установлены в устаревших барбетах малого диаметра, имевших грушевидную форму. Гидравлические механизмы перезарядки были установлены неподвижно в узкой части барбета. Таким образом, перезарядка могла производиться только при нулевом угле поворота орудий, и при фиксированном угле вертикального возвышения, равном 13,5°. За счет этого, темп стрельбы «Маджестиков» составлял около 1 выстрела в 70 секунд при подаче снарядов из заранее подготовленной боеукладки, и далее падал до одного выстрела в 100 секунд при подаче снарядов из погребов[2].

На «Цезаре» и «Илластриесе» были установлены более совершенные установки большого диаметра с круглыми барбетами. Механизмы перезаряжания теперь вращались вместе с орудиями и заряжание производилось на любом горизонтальном угле поворота установки (вертикальный угол при перезарядке по-прежнему составлял 13,5°). Темп стрельбы составлял для этих двух кораблей один выстрел в 80 секунд.

Барбетные установки броненосцев типа «Маджестик» были значительным шагом вперед по сравнению с предшествующими. В отличие от открытых барбетных установок, защищенных лишь легкими броневыми колпаками, установки «Маджестиков» приобрели все основные черты броневых башен современного типа. Неподвижный барбет, проходивший вплоть до броневой палубы, защищал орудийную прислугу, механизмы и элеваторы подачи боеприпасов. Сверху на него опирался тяжелый броневой купол, вращающийся вместе с орудиями. Таким образом, барбетная установка теперь была защищена и от падающих сверху снарядов, что отвечало увеличившимся дистанциям морского боя
т.е. тот же барбет с куполом, но еще не башня!!
1.) "На ЭБР “Цезаре” и “Илластриесе” было сделано очень важное усовершенствование в установках 12-дм орудий. Вместо необходимости после каждого выстрела возвращать орудия в диаметральную плоскость, вместо протяженных в плане грушевидных барбетов были установлены компактные и более легкие цилиндрические барбеты, позволявшие заряжать орудия в любом секторе горизонтальной наводки." - https://coollib.com/b/321255-nikolay-anatol...93-1922-gg/read


2.) На "Микаса" : "Артиллерийское вооружение было практически таким же, как и на броненосце "Шикишима". Четыре 305-мм сорокакалиберных (но с усовершенствованными заводом Виккерса механизмами, которые позволили сократить, по сравнению с "Шикишима," время заряжания до 30-50 с) орудия Армстронга (дальность стрельбы 69 каб., масса снаряда 385,5 кг) размещались в барбетах диаметром 10,7 м (на два фута меньше, чем у "Шикишима")." - https://military.wikireading.ru/33349

(Железнорожденный из замка Пайк @ 02-04-2020 - 20:32)

такие недостатки происходили не от врожденных недостатков башен Это именно врожденные недостатки! т.к. крутить надо было всю громадину брони, ствола и механизмов.
Если вручную "крутить", то да. А если вращать башню с помощью пара или электроэнергии, то легко !

(Железнорожденный из замка Пайк @ 02-04-2020 - 20:32)

помог научно-технический прогресс и новые инженерные изобретения. Не помог. просто появилась необходимость полного бронирования. вот ВЫ представили замечательный рисунок башни "Ямато". а теперь посмотрите сколько в массе башни доля стволов, доля механизмов и доля брони.
Помог ! Ручной труд заменила сила пара и электричества.

(Железнорожденный из замка Пайк @ 02-04-2020 - 20:32)

Про абордаж эскадренных броненосцев в то время разговор уже не шёл !если строили, то шел!!
"Из малокалиберных пушек предполагали косить вражеские экипажи при абордаже." - это фраза кочевала из одной книги в другую в советских работах по истории ВМФ.

(Железнорожденный из замка Пайк @ 02-04-2020 - 20:32)

Глупость у всех государств, кроме тех стран, на кораблях которых постоянно имелась морская пехота и во все времена ! Для примера: В тот же день по тревожной депеше британского посланника, после совещания с союзными командирами, Сеймур выступил из Дагу в Пекин с небольшим международным десантом, в том числе и сотней российских матросов при офицере. С присоединившимися в пути у Сеймура собралось 2 004 матроса и 106 офицеров, в том числе российских — 312 нижних чинов и 7 офицеров.
Как всегда, бритты, воевали чужими руками ! У них самих мор.пехи были, но послали в бой моряков других стран. Причём, на один из сложных его видов : штурм укреплений !

Чтобы поставить все точки над "i" в споре о башне и барбете сравните их ТТХ : скорость вращения, степень защиты и т.д. и т.п. по опыты РЯВ. Причём, башни "Цесаревича" и "Ретвизана" с круглыми барбетами японских ЭБР, а башни "Петропавловска" с грушевидными барбетами.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 03-04-2020 - 05:03

(Книгочей @ 02-04-2020 - 22:55)
Чтобы поставить все точки над "i" в споре о башне и барбете сравните их ТТХ : скорость вращения, степень защиты и т.д. и т.п. по опыты РЯВ. Причём, башни "Цесаревича" и "Ретвизана" с круглыми барбетами японского ЭБР "Микаса", а башни "Петропавловска" с грушевидными барбетами "Асахи".
"Башня артиллерии главного калибра на броненосцах времен русско-японской войны была сложным техническим сооружением. Устройство такой башни представлено на рис.1 ( см. на источнике ).

1.) Управление башней главного калибра :

Командир башни получал вычисленную дистанцию до цели от артиллерийского офицера на мостике посредством системы электрических циферблатов, установленных в башне. Если артиллерийский офицер устанавливал свой циферблат на 5000 ярдов, то эти данные мгновенно передавались командирам башен, и их циферблаты также устанавливались на эту дистанцию. Пеленг и азимут главной артиллерийской батареи тогда устанавливался вручную или с помощью электроприборов. Пороховые заряды и снаряд поднимались электрической тележкой из трюма, укладывались на специальный лоток и затем подавались в ствол орудия. Процедура зарядки орудий главного калибра русских броненосцев шла на 30-60 сек. медленнее, чем на японских кораблях. Но с учетом ограниченного боезапаса к орудиям главного калибра это едва ли сильно сказывалось в ходе долговременного сражения. Затем производился выстрел из орудий с помощью электропереключателя на японских кораблях и с помощью шнура на русских кораблях.


2.) Военно-морские флоты в период 1888–1905 гг. прошли переоснащение, поскольку появились первые эскадренные броненосцы, позже составившие класс линейных кораблей и заменившие корабли прежних поколений. Новые технические решения в области корабельной артиллерии, броневой защиты, взрывчатых веществ, связи и управления боем произвели поистине революционные изменения.

Теперь и Япония, и Россия основали свою военно-морскую мощь на линейных кораблях с двенадцатидюймовыми орудиями главного калибра в основном британской и французской постройки. Обе стороны готовили свои флоты к войне, и в период быстрых технических изменений легко было совершить ошибки, которые бы дорого стоили на поле боя. В ходе войны за преобладание на море в 1904–1905 гг. это было первое и последнее столкновение примерно равных по силам броненосцев до появления подводных лодок и боевой авиации.


3.) При разработке концепции линейного корабля в период между 1873 и 1895 гг. были решены три основных проблемы, без решения которых концепция не могла быть реализована.

1. Была разработана конструкция башенной артиллерии на поворотных барбетах, при этом необходимо было в каждом конкретном случае решать сопутствующие вопросы – орудия какого калибра размещать в башнях, и какой должен быть объем боезапаса.
2. Нужно было определять, какой должна быть схема размещения артиллерии на борту броненосца и схема оптимального размещения броневой защиты на корпусе корабля.
3. Необходимо было решать вопрос выбора максимальной скорости хода броненосца и дальности автономного плавания.

Первые броненосцы имели ограниченное количество артиллерии и медленно заряжающиеся орудия главного калибра, а значит и малую скорострельность. На броненосцах ранней постройки башни были слишком большого веса, и проектировщикам приходилось утапливать башни в корпус броненосца, чтобы повысить остойчивость.

Изобретение поворотных барбетов уменьшило вес башни и позволило размещать их выше без потери мореходности и остойчивости корабля.


4.) На раннем этапе развития броненосцев снаряды гладкоствольных орудий не могли пробить даже однослойную броню.

Но в 1863 г. В Великобритании был разработан вариант бронебойного снаряда, получивший обозначение "Palliser", пробивавший броню толщиной до 10 дюймов. Хотя появление в 1870-х гг. многослойной брони снизило уязвимость броненосцев от попадания бронебойных снарядов противника, это привело в свою очередь к появлению артиллерии больших калибров и большей огневой мощи.

Французские ученые разработали новое взрывчатое вещество известное как мелинит и бездымный порох. Британия приобрела патенты на оба изобретения и усовершенствовала их в 1889 г.

Единственной проблемой, которую старались решить инженеры всех военно-морских держав было повышение скорострельности артиллерии главного калибра. Таким было состояние флотов, использующих в той или иной мере эти достижения инженерной мысли перед войной 1904-1905 гг."(с) - https://sudostroenie.info/novosti/23426.html

Барбетная 305-мм артиллерийская установка «Микасы» - см. : https://www.wikiwand.com/ru/%D0%9C%D0%B8%D0...81%D0%B5%D1%86)

Барбеты и башни - см. "Цусимские форумы. Кораблестроение и вооружение эпохи броненосцев. Чертежи из интернетархивов." : http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2220&p=24

Это сообщение отредактировал Книгочей - 03-04-2020 - 04:42

"На "Микаса" тоже башен - у нее барбет с башеноподобным щитом..."(с) "Предлагаю выработать наиболее корректные определения.
Сначала мой ход, - попробую изложить своё видение вопроса.
Вообще "башней" и тогда и сейчас обзывали всё что ни попадя, хотя "башни" в строго смысле этого слова были наверное только у кораблей 1860-70-х годов. всё что было позднее - это либо барбетные установки либо башенно-барбетные (отдельный номер - палубные на центральном штыре с башнеподобным щитом (СК нем. ЭБр, тоже типа как"башни")). В свою очередь, между барбетными установками с броневыми закрытиями подвижной части и башенно-барбетными, структурально никакой разницы нет. И там, и там - неподвижное броневое закрытие, в котором вращается артиллерийская платформа на которую навешано броневое закрытие, вращающиеся вместе с платформой. Т.е. с одной стороны, между установками ГК Динь-Юаня, и установками ГК "Микасы" нет никакой разницы, с другой стороны, установки "Микасы" мало чем принципиально отличаются от установок дредноутов и даже супердредноутов, и ставить её установки на одну планку с "12 Апостолами"(к примеру) - некорректно . Но никому же не приходит в голову называть установки ГК, скажем "Вирибус Унитис"'а "барбетами с башнеподобным щитом", так? Соответственно грань между барбетными установками и башенно-барбетными лежит в области толщины этого самого подвижного броневого закрытия (по крайней мере, я лично не вижу других критериев). Что общего у башенно-барбетных установок ЭБР последних поколений, и дредноутов? Пральна, - толщина подвижной брони этих установок - равна или как минимум не сильно меньше толщины брони самих барбетов. В то время как у барбетных установок толщина подвижной брони либо чисто символическая (Динь-Юань), либо значительно меньше (в 2-3 раза) толщины брони барбетов. По этой логике "Фудзи" - ещё барбетный, а "Сикисима" - уже башенно-барбетный корабль.

В рамках этой схемы ни один корабль в конфликте 1894-1895 гг. не был башенным или башенно-барбетным. Только барбетные."(с) - http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3829&p=4

(Книгочей @ 02-04-2020 - 23:19)
"Башня артиллерии главного калибра на броненосцах времен русско-японской войны была сложным техническим сооружением. Устройство такой башни представлено на рис.1 ( см. на источнике )."(с) - https://sudostroenie.info/novosti/23426.html


Рис.1. Устройство башни артиллерии главного калибра русского броненосца "Ретвизан" времен русско-японской войны.
Twin 305 mm Gun Turret – башня с двумя орудиями калибра 305 мм; The 12 inch/ 40 caliber M1892 gun was effective out to approximately 10, 000 yards – орудие M1892 калибром 12 дюймов и длиной ствола 40 калибров имело эффективную дальность стрельбы около 9000 м; 1. Armored door – броневая дверь; 2. Armored commander’s cupola – броневой колпак командира башни; 3. Breech – затвор орудия; 4. Gun layer’s cupola – броневой колпак наводчика; 5. Muzzle sight – мушка; 6. Pinion for cannons – цапфы; 7. Electrical controls for gun laying – электроприводы систем наведения орудий; 8. Turret rotation gear – ролик системы вращения башни; 9. Handwheel for turret rotation – штурвал ручного вращения башни; 10. Battery charger – зарядник в нижнем положении; 11. Electrical controls for ammunition feed – электропривод системы подачи боеприпасов; 12. Armored barbettes – броневые барбеты.

(Книгочей @ 03-04-2020 - 04:59)
"башни" в строго смысле этого слова были наверное только у кораблей 1860-70-х годов.

(Книгочей @ 02-04-2020 - 22:55)
Чтобы поставить все точки над "i" в споре о башне и барбете сравните их ТТХ : скорость вращения, степень защиты и т.д. и т.п. по опыты РЯВ. Причём, башни "Цесаревича" и "Ретвизана" с круглыми барбетами японских ЭБР, а башни "Петропавловска" с грушевидными барбетами.
Барбет грушевидной формы с колпаком на японских броненосцев "Фудзи" и "Яшима" (вид сбоку и сверху):


Из чего видно, что за счёт наклона брони колпака, ему пытались придать лучшую стойкость. Однако, это работало только на коротких дистанциях, когда траектория полета снаядов была настильной. На дальних дистанциях снаряды летели по более крутой траектории, близкой к навесной и угол встречи снаряда и брони был близок к 90 градусов, т.е. к оптимуму для пробития.

(Книгочей @ 04-04-2020 - 03:30)
Барбет грушевидной формы с колпаком на японских броненосцев "Фудзи" и "Яшима" (вид сбоку и сверху): Из чего видно, что за счёт наклона брони колпака, ему пытались придать лучшую стойкость. Однако, это работало только на коротких дистанциях, когда траектория полета снаядов была настильной. На дальних дистанциях снаряды летели по более крутой траектории, близкой к навесной и угол встречи снаряда и брони был близок к 90 градусов, т.е. к оптимуму для пробития. ЭБР "Фудзи" и "Яшима" : "В оконечностях этого броневого каземата возвышалось по одному барбету, защищенному бронёй из стальных плит, имевших дифференцированную толщину: со стороны, обращенной к противнику, в верхней части до батарейной палубы, где не было защиты пояса и траверзов, – 457 мм, в нижней, под их прикрытием – 229 мм; с тыльной стороны – 102 мм.

Размещённые в барбетах орудия главного калибра имели для защиты прислуги вращающиеся броневые купола со стальной броней толщиной в лобовой части – 152, сверху – 76 (по иным данным, тоже 152), а с бортов и тыла – 102 мм. Кроме того, над каждым куполом возвышалось по небольшой защищенной (76-мм броневыми плитами) командирской башенке для управления орудиями главного калибра непосредственно из башен. Под защитой барбетов находились механизмы для поворота и заряжания, подачи снарядов с зарядами, а также гидравлические стопоры, автоматически удерживавшие орудийные платформы от разворота при выстреле из одного орудия.

Снарядные и зарядные погреба размещались под броневой палубой. Подача боезапаса осуществлялась по бронированным трубам." - https://bolcheknig.ru/medicina/bronenoscy-t...lov-bronenoscy/





"Один из прототипов "Фудзи" и "Яшима" ("Роял Соверен") имел два барбета грушевидной формы, в каждый из которых устанавливалось два 67-тонных орудия, которые каждый раз для заряжания приводились в диаметральную плоскость в определенное фиксированное положение, а крыши барбетов были покрыты тонкой плоской стальной защитой. "Фудзи" и "Яшима" также сохранили барбеты грушевидной формы с подъёмниками, выступающими в задней части каждого, отчего барбеты имели такую форму, но пушки уже защищались выступавшими вверх куполами.

Форма их барбетов означала, что орудия также заряжались только в фиксированном (вдоль диаметральной плоскости) положении. Но полное круговое заряжание все-таки стало возможным на "Фудзи" (правда, лишь в ограниченный период времени), что удалось благодаря размещению в задних нишах его куполов малого числа снарядов и зарядов вместе с установкой там же вторых гидравлических прибойников. Эти прибойники уже могли заряжать орудия при любом их положении в горизонтальной плоскости до тех пор, пока боекомплект ниш не иссякал, и орудийные платформы приходилось вновь разворачивать в исходное положение вдоль диаметральной плоскости для его пополнения. Такую систему заряжания можно назвать условно круговой, но она, оставаясь все-таки пока еще несовершенной, давала серьезную экономию времени по сравнению с применявшейся тогда на "Роял Соверен".

Оба снарядных погреба 305-мм орудий размещались непосредственно под барбетами, а зарядные - под ними (т.е., наоборот, если сравнить с "Роял Соверен"). Расположение башен с орудиями главного калибра в оконечностях позволяло им иметь секторы обстрела 270° (по 135° на борт), что было выгоднее, чем у носовой башни "Чин Иен", имевшей всего 255°." - http://japbb.narod.ru/05.html


РЕЗЮМЕ : Бритты втюхали самураям, которые по своему неведению были восхищены китайскими броненосцами, уже морально устаревшие броненосцы - кальки со своег., якобы, "идеального броненосца" типа "Ройял Соверен".

Это сообщение отредактировал Книгочей - 04-04-2020 - 03:56

(Книгочей @ 04-04-2020 - 03:43)
Барбет грушевидной формы с колпаком на японских броненосцев "Фудзи" и "Яшима": "Размещённые в барбетах орудия главного калибра имели для защиты прислуги вращающиеся броневые купола со стальной броней толщиной в лобовой части – 152, сверху – 76 (по иным данным, тоже 152), а с бортов и тыла – 102 мм. Кроме того, над каждым куполом возвышалось по небольшой защищенной (76-мм броневыми плитами) командирской башенке для управления орудиями главного калибра непосредственно из башен."(с) На фото колпак, который больше похож на примитивный щит, который огораживает пушки, как деревенский сарай сельхозинвентарь. - см. "Броненосец фудзи в цусимском сражении." Александр Анатольевич Белов. "Броненосцы Японии. Схема бронирования броненосцев типа "Фудзи".



Это сообщение отредактировал Книгочей - 04-04-2020 - 06:10

(Книгочей @ 02-04-2020 - 22:55)
Чтобы поставить все точки над "i" в споре о башне и барбете сравните их ТТХ : скорость вращения, степень защиты и т.д. и т.п. по опыты РЯВ. Причём, башни "Цесаревича" и "Ретвизана" с круглыми барбетами японских ЭБР, а башни "Петропавловска" с грушевидными барбетами.
"ПЕТРОПАВЛОВСК" (ЭБР типа "Победа") : "Главной особенностью броненосцев типа «Полтава» стали принципиально новые состав и размещение главной артиллерии. Этим самым совершался окончательный переход к мировому стандарту типа броненосца, и открывались новые возможности для его совершенствования и развития. Реализовать эти возможности оказалось сложно, и прежде всего из-за устаревших взглядов на тактику боя.

На «Севастополе», «Петропавловске», и «Адмирале Сенявине» установлена в основном гарвеированная броня, заказанная в США. Остальная броня сталеникелевая, изготовлена Ижорским заводом. «Полтава» получила главный пояс из 305-мм броневых плит, закаленных по способу Круппа, в Германии.

Башни и барбеты ГК имели плиты толщиной 254 мм. Сравните с тонкой бронёй колпаков на японских и английских броненосцах ! При этом, башни российских ЭБР имели круглую или эллиптическую форму, что способствовало рекошетированию вражеских снарядов в горизонтальной плоскости.


"Однако в брониро­вании русских кораблей выявились и серьезные конструктивные недо­статки. Принятые на русском флоте по французскому примеру закрытые вращающиеся над ВП эллиптические башни с вертикальными стенками и выпуклой крышей также оказались очень уязвимыми. Они имели огром­ные, ничем не прикрытые передние амбразуры, слабое крепление крыши башни к стенкам и отдельных криволинейных плит стенок между собой. В большой зазор между ниж­ней кромкой башни и верхней палу­бой легко проникали осколки снаря­дов, разрушавшие металлический мамеринец и заклинивавшие пово­ротную платформу. Особенно по­страдали от этого броненосцы 2-й Тихоокеанской эскадры в Цусим­ском бою, тогда как на кораблях Порт-Артурской эскадры с началом войны металлические мамеринцы были благоразумно сняты. Принятые же тогда на японском флоте башни английского образца, развившиеся из башенноподобного щита над не­подвижным барбетом, не имели этих недостатков. Их плоские, простые в изготовлении и надежные в крепле­нии между собой броневые плиты стен и крыши были установлены под рациональными углами наклона, что увеличивало эффективную толщину брони. Поворотная платформа с ору­диями и защитой вращалась внутри мощно защищенного барбета, высту­павшего над верхней палубой, что практически исключало ее заклини­вание осколками. Бронирование ба­шен среднего калибра также имело конструктивный недостаток. Правда, их нижняя кромка защищалась от осколков металлическим кольцом большего, чем башня, диаметра, установленным на верхней палубе. Но броневое прикрытие податочной трубы (барбет) состояло не из сплошного цилиндра, а из двух: верх­него, большего диаметра, укреплен­ного под башней на верхней палубе, и нижнего, с меньшим диаметром, иду­щего от этой палубы до броневой. Этим сэкономили вес податочной трубы, но в результате верхнее кольцо, прикрепленное к палубе только уголками, могло сместиться не только при попадании снаряда, но даже при близком разрыве."(с) - http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_6/page_...akin-poltava-3/

(Книгочей @ 04-04-2020 - 04:08)
Принятые на русском флоте по французскому примеру закрытые вращающиеся над ВП эллиптические башни с вертикальными стенками и выпуклой крышей также оказались очень уязвимыми.
240-мм одноствольная башня системы Шнейдера-Канэ:



Подобные башни для пушек различных калибров стояли на башенных броненосцах и крейсерах Франции.

(Книгочей @ 04-04-2020 - 04:18)
240-мм одноствольная башня системы Шнейдера-Канэ: подобные башни для пушек различных калибров стояли на башенных броненосцах и крейсерах Франции.
Французские барбетные установки были ещё более уязвимые, чем английские :


Барбет для 320-мм АУ: обратите внимание на командирский мостик !

(Книгочей @ 04-04-2020 - 04:22)
Французские барбетные установки были ещё более уязвимые, чем английские.
У итальянцев были не лучше :


Барбетная установка 13.5" пушек итальянского броненосца Re Umberto. Позже, пушки получили колпаки. "Чтобы башенные орудия главного калибра могли стрелять на волнении, их поместили в высоко приподнятых барбетных установках. Место чудовищных “орудий-монстров” заняли четыре 343-мм пушки — все еще самые могущественные в мире и вместе с тем гораздо более скорострельные. Созданные по английским чертежам, они имели существенное преимущество перед британскими образцами (установленными на “адмиралах”): вместо грушевидных барбетов, позволявших заряжать орудие, только расположив его параллельно диаметральной плоскости корабля, итальянцы разместили их в круглых установках, допускавших круговое заряжание."(с).

(Книгочей @ 04-04-2020 - 04:34)
Барбетная установка 13.5" пушек итальянского броненосца Re Umberto. Позже, пушки получили колпаки.
Такие же уродливые, как и английские:


Но ещё более слабые: "Орудийные установки главного калибра защищались 335-миллиметровой броней. Броневые рубки и элеваторы подачи снарядов защищала 305-мм броня.От основания барбетов вниз, к броневой палубе и расположенным под ней погребам боезапаса, шел броневой колодец. Сверху орудия прикрывались тонкими противоосколочными колпаками."(с)

Ещё надо россмотреть башни United States Navy - тогда С-АСШ и Германской империи.

(Книгочей @ 04-04-2020 - 04:51)
Ещё надо россмотреть башни United States Navy - тогда С-АСШ.
" Защита выглядела мощной и хорошо продуманной, но 330-мм орудия в огромных плоских башнях страдали теми же недостатками, что и первые 12-дюймовки. Кроме того, установки не были сбалансированы (ось вращения не совпадала с центром тяжести) и стрельба при их вращении затруднялась. Эти недостатки отчетливо проявились "в деле": обследование поврежденных после битвы у Сантьяго испанских кораблей показало, что ни один из 47 выпущенных 330-мм снарядов не попал в цель!"(с) - http://commi.narod.ru/bmc/mk1bs/bs18.htm



Броненосец первого класса "Индиана", США, 1895 г. Заложен в 1891 г., спущен на воду в 1893 г. Водоизмещение нормальное 10300 т; длина максимальная 107 м, ширина 21,1 м, углубление 7,3 м. Мощность двухвинтовой машинной установки 9000 л. с., скорость хода 15 уз. Бронирование (гарвеевская броня): пояс 457-220 мм, верхний пояс 102 мм, башни 381 мм, барбеты431 мм, 203-мм башни 127 мм, их барбеты 203 мм; броневая палуба 68-76 мм; рубка 229 мм. Вооружение: четыре 330-мм, восемь 203-мм и четыре 152-мм орудий; 26 малокалиберных; шесть 457-мм торпедных аппаратов. Всего построено 3 единицы: "Индиана", "Массачусетс" и "Орегон" (два последних заложены в 1891-м, спущены на воду в 1893-м и вошли в строй в 1896 г.).

(Книгочей @ 04-04-2020 - 04:51)
Ещё надо россмотреть башни United States Navy - тогда С-АСШ.
"После закладки "Айовы" прошло целых три года, пока морское министерство "выбило фонды" на следующие броненосцы. Скорострельная артиллерия среднего калибра окончательно заняла свое место на кораблях, и конструкторы решили установить на "Кирсардже" и "Кентукки" единственное относительно приемлемое орудие - "полускорострельную" пятидюймовку. Руководство флота настаивало и на сохранении 8-дюймовых орудий. С главным калибром выбора не было: самой мощной оставалась 330-миллиметровка. Оставалось скомпоновать это в пределах отпущенных Конгрессом 11 тыс. тонн водоизмещения.
Не оставалось места для 127-мм батареи. Тогда было принято типично американское решение: водрузить две 8-дюймовые башни поверх башен главного калибра. Но то, что хорошо на бумаге, не всегда дает положительный эффект на деле. Высокое расположение артустановок угрожало остойчивости, поэтому борт пришлось сделать низким. Спаренные башни волей-неволей должны были стрелять по одной цели; одно попадание выводило из строя всю "этажерку", да и провернуть их вручную было невозможно. Залп восьмидюймовок мешал заряжанию и наводке главного калибра и наоборот, что снижало и без того невысокую скорострельность. Будущий адмирал Уильям Симс, служивший на "Кирсардже", назвал конструкцию башен "преступлением против белого человека".
Впрочем, в небольшое водоизмещение удалось втиснуть сильное бронирование. Корабли были обильно оборудованы вспомогательными механизмами, приводимыми в действие электричеством."(с)



"Любопытная особенность, характерная только для ряда американских броненосцев и не встречающаяся ни в каком другом флоте мира, - установка 330-мм орудий главного калибра и 203-мм орудий среднего калибра в двухъярусных башнях, скрепленных между собой наглухо. В обоснование этого решения приводилось немало доводов и соображений. Утверждали, например, что такое размещение устранит два комплекта приводных механизмов, броневые брустверы для защиты основания двух башен, даст экономию в 460 т металла, что улучшится обстрел, что для наводки четырех орудий в горизонтальной плоскости понадобится всего один человек, что двухъярусные башни - меньшая цель для противника и т. д. Но, несмотря на все эти достоинства, подобная схема размещения артиллерии не привилась в дальнейшем, хотя и сослужила броненосному флоту неплохую службу. Быть может, именно двухъярусные башни "Кирсарджа" привели кораблестроителей к схеме размещения орудий главного калибра, которая стала классической десять лет спустя..."(с)

(Книгочей @ 02-04-2020 - 22:55)
Чтобы поставить все точки над "i" в споре о башне и барбете сравните их ТТХ : скорость вращения, степень защиты и т.д. и т.п. по опыты РЯВ. Причём, башни "Цесаревича" и "Ретвизана" с круглыми барбетами японских ЭБР, а башни "Петропавловска" с грушевидными барбетами.
"Программа 1898 года поставило русское правительство перед необходимостью воспользоваться услугами иностранных фирм.



Броненосец и крейсер заказали в США. Заказ на "Ретвизан" и знаменитый крейсер "Варяг" достался владельцу верфи в Филадельфии Чарльзу Крампу.
В результате соединения передовой американской технологии и организации труда и продуманного русского проекта возник "Ретвизан", который многие историки считают лучшим броненосцем России тех времен. Фирме Крампа удалось совершенно избежать перегрузки - удивительный для того времени факт! Единственное, в чем подкачали строители, это скорость: на испытаниях не удалось достичь проектных 18 узлов даже при полной форсировке машин и превышении их мощности по сравнению с проектом, хотя "недостача" составила всего сотую часть узла.
Удачный экспортный проект привлек внимание и самих хозяев. Броненосцы типа "Мэн" мало отличались от русского прототипа."(с) К сему : Схему башен ГК ЭБР "Ретвизан" см. выше.

(Книгочей @ 04-04-2020 - 04:34)
(Книгочей @ 04-04-2020 - 04:22)
Французские барбетные установки были ещё более уязвимые, чем английские. У итальянцев были не лучше : Барбетная установка 13.5" пушек итальянского броненосца Re Umberto. Позже, пушки получили колпаки.

(Книгочей @ 04-04-2020 - 04:51)
Ещё надо россмотреть башни United States Navy - тогда С-АСШ.
Новый флот" С-АСШ. перед испано-американской войной 1898 г. : "Американские броненосцы имеют классическую конфигурацию с двумя артиллерийскими башнями главного калибра в оконечностях. Три "Индианы" имеют низкий надводный борт, что ограничивает их мореходность и мощное цитадельное бронирование. Они вооружены 330-миллиметровыми орудиями главного калибра и промежуточной артиллерией из восьми 203-миллиметровых орудий в отдельных вращающихся башнях. Максимальная сокрость хода - до 16,5 узлов.



"Айова" несколько отличается от остальных американских броненосцев. Ее надводный борт выше, и она вооружена 305-миллиметровыми орудиями главного калибра. Она развивает ход до 18 узлов, что делает ее одним из быстрейших броненосцев своего времени, и имеет лучшую мореходность ценой несколько ослабленной защиты."(с) К сему : Янки выиграли сражения благодаря среднему калибру, а победили из-за отсталости Испании. Крупнокалиберная артиллерия 330-305-мм никакой роли, по сути, не сыграла.

(Книгочей @ 04-04-2020 - 04:51)
Ещё надо россмотреть башни Германской империи.
"Первыми по-настоящему мореходными броненосцами Германии стали четыре корабля типа "Бранденбург". Они были созданы явно под влиянием французской школы кораблестроения - даже внешне это выдавали высокий заваленный борт, тяжелые боевые мачты. Но в составе вооружения немцы пошли дальше французов, разместив в трех линейно расположенных барбетах не три (как на "Формидабле"), а шесть орудий, но меньшего калибра. В итоге "бранденбурги" со своим необычайно мощным бортовым залпом в некотором роде предвосхитили появление дредноутов.
Правда, 11-дюймовые пушки пришлось установить разные: в носовом и кормовом барбетах - с длиной ствола в 40 калибров, а в среднем - в 35. Тому, что это затрудняло пристрелку, тогда не придавали значения, поскольку считалось, будто дальность артиллерийского боя не будет превышать полутора миль... Однако при всех достоинствах размещение орудий на "Бранденбурге" нельзя назвать слишком удачным: средняя башня-барбет имела очень ограниченный сектор обстрела (90° на борт), при этом пороховые газы причиняли надстройкам сильные повреждения."(с)



"Барбеты 300-мм, а колпаки башен всего лишь 120-40-мм.

Орудия имели очень большой угол возвышения (до 25 градусов), что давало им предельную дальность в 15900 м, но дальность прицельной стрельбы была значительно меньше. Они стреляли 240 килограммовым снарядом с начальной скоростью для 40-калиберных - 820 м/c, а для 35-калиберных - 685 м/с. На дистанции в 12000 метров, эти орудия пробивали, согласно оценке, 160-миллиметровую вертикальную гарвеированную бронеплиту. Но скорострельность их была низкой: орудия использовали устаревшую систему перезаряжания, требовавшую обязательной постановки орудий в диаметральную плоскость для перезарядки, т.е. разворота их вдоль оси корабля после каждого залпа. Реальная скорострельность составляла порядка 1 выстрела в 2 минуты, т.е. не более 5 выстрелов за десять минут на орудие."(с)

(Книгочей @ 04-04-2020 - 04:08)
"Однако в брониро­вании русских кораблей выявились и серьезные конструктивные недо­статки. Принятые на русском флоте по французскому примеру закрытые вращающиеся над ВП эллиптические башни с вертикальными стенками и выпуклой крышей также оказались очень уязвимыми. Они имели огром­ные, ничем не прикрытые передние амбразуры, слабое крепление крыши башни к стенкам и отдельных криволинейных плит стенок между собой. В большой зазор между ниж­ней кромкой башни и верхней палу­бой легко проникали осколки снаря­дов, разрушавшие металлический мамеринец и заклинивавшие пово­ротную платформу."(с)
Немецкие башни не имели всех этих недостатков :

1."Продольный разрез броненосца “Заринген ” (С гравюры того времени)." 2. "Броненосец “Заринген”(Сведения о корабле, опубликованные в книге Н. Evers. “Kriegsschiffbau”. 1930.)"